گفت و گوي زير تابستان سال 88 در روزنامه اعتماد به چاپ رسيد.همولايتي ارجمند و محقق مان جناب آقاي آجداني اين گفت و گو را براي پخش در مازندنومه براي ما ارسال کرده اند.از ايشان سپاسگزاريم.

---------

لطف الله آجداني در کتاب «روشنفکران ايران در عصر مشروطيت»، مي کوشد با بررسي افکار آخوندزاده، ملکم خان، مستشارالدوله و طالبوف، نخستين مواجهه نظري جدي ايرانيان با غرب و نيز نخستين تاملات قابل تامل آنان در باب نسبت سنت و تجدد را در جامعه ايران تشريح کند. آجداني هرچند در مقدمه کتاب در باب چرايي تمرکز بر انديشه هاي اين چهار روشنفکر توضيحي نمي دهد اما در سراسر کتاب تلاش مي کند در بررسي آراي روشنفکران مذکور از دايره انصاف خارج نشود و عيب و هنر مي را توامان بگويد.

---

-شما در کتاب «روشنفکران ايران در عصر مشروطيت»، ملکم خان را يکي از پايه گذاران شناخت نادرست ايرانيان از مباني و اصول حکومت مشروطه دموکراتيک مي دانيد. بر اين اساس آيا مي توان گفت ملکم خان در مجموع در تاريخ انديشه سياسي در ايران نقش منفي ايفا کرده است؟

دقت کنيم وقتي به ارزيابي از چيزي يا شخصي مي پردازيم، زماني اين ارزيابي واقع بينانه خواهد بود که از مطلق گرايي پرهيز کنيم چون من در يک ارزيابي علمي، يک شخصيت تاريخي و افکار و عملکرد او را در قالب يک مجموعه و کليت تجزيه پذير مي بينم، بنابراين نمي توانم و نمي خواهم يک راي کلي درباره يک شخصيت و افکار او صادر کنم. تاکيد مي کنم ملکم خان نيز مانند هر شخصيت ديگر و البته با درجات متفاوتي داراي کليت و مجموعه يي از افکار و نقش تجزيه پذير به وجوه مثبت و منفي است.

 بر اين اساس برخلاف ساده انديشي نويسندگاني چون آقاي دکتر سيدجواد طباطبايي که افکار و نقش ملکم خان را در تاريخ انديشه سياسي در ايران فرو مي کاهند يا نويسندگاني چون آقاي حسن قاضي مرادي که خيالپردازانه ملکم خان را پهلوان اصلي تجدد در ايران تلقي و معرفي مي کنند، معتقدم بخشي از افکار ملکم خان در روزگار خود در بيداري نسبي جامعه ايراني درباره برخي از وجوه تجددخواهي از نقش نسبي مهمي برخوردار بود و در همان حال بخشي از افکار او به ايجاد برخي بدفهمي ها درباره غرب و تجدد غربي و چگونگي نسبت آن با سنت در ميان گروه هايي از جامعه ايراني انجاميد.

-جنابعالي از يک سو پرهيز آخوندزاده از رويکرد غيرتقليل گرايانه را در معرفي صحيح نهادهاي جديد تمدن غرب تاثيرگذار مي دانيد و از سوي ديگر معتقديد افراطي گري وي امکان معرفي صحيح مفاهيم و نهادهاي جديد در جامعه ايران را سلب کرد. در مجموع به نظر شما آخوندزاده نهادهاي مدرن غربي را درست معرفي کرد يا اينکه امکان معرفي صحيح آنها را سلب مي کرد؟

همان گونه که در کتاب «روشنفکران ايران در عصر مشروطيت» با تکيه بر آثار و افکار او نشان داده ام، آخوندزاده در رويارويي هاي فکري خود با سنت و تجدد از وجوه مختلف مثبت و منفي و قوت و ضعف برخوردار است. آنجايي که او به ارائه تعريف خود از برخي مفاهيم و نهادهاي جديد غربي مي پردازد، در مقايسه با ملکم خان، تصوير صحيح تري از آن مفاهيم و نهادها ارائه مي دهد. چرا؟ چون شدت تقليل گرايي محافظه کارانه و مصلحت انديشانه گاه توام با رياکاري سياسي ملکم خان درباره غرب و تجدد غربي و چگونگي نسبت آن با اسلام، در افکار آخوندزاده وجود ندارد و به اعتبار پرهيز آخوندزاده از آن تقليل دادن ها و همانندسازي هاي بي بنياد ميان اسلام و دموکراسي غربي، بسياري از مفاهيم و نهادهاي جديد غربي - و نه الزاماً همه آن مفاهيم و نهادهاي متجدد - را که آخوندزاده در روزگار خود به مخاطبانش مي شناساند تا حدود زيادي به واقعيت آن مفاهيم و نهادها به شيوه پذيرفته شده در فلسفه سياسي جديد غرب و جوامع غربي نزديک تر از تصويري است که ملکم خان از آن مفاهيم و نهادها به جامعه ايراني ارائه کرده است.

اما همين آخوندزاده در تلقي خود از سنت ها به ويژه در نقد افکار، آداب، سنن مذهبي و روحانيان جامعه ايران، به رغم برخي درست انديشي ها و انتقادهاي وارد او بر برخي کژتابي هاي موجود در برخي از افکار و سنت هاي مذهبي و عملکرد گروهي از روحانيان در جامعه ايران، به خصومت ناشي از تعصب ضدديني در مي غلتد. ضعف اصلي آخوندزاده آن بود که وي از يک سو واقعيت امکان برخي اشتراکات و نزديکي اسلام و دموکراسي غربي را ناديده گرفت و با مبالغه و افراطي گري خود بر ضد اسلام از سوي ديگر، از نقطه اعتدال فاصله گرفت و نقطه قوت اصلي آخوندزاده در مقايسه با ملکم خان آن است که وي برخلاف ملکم خان که بسياري از تفاوت ها و تضادهاي اساسي ميان اسلام و دموکراسي غربي را پنهان نگه مي داشت، چندان به چنين پنهان کاري هايي دست نزد.

-شما از ملکم خان به دليل رويکرد تقليل گرايانه اش به مفاهيم و نهادهاي دموکراتيک براي تطبيق آن با اسلام انتقاد مي کنيد و از سوي ديگر غرب شناسي آخوندزاده را به دليل پرهيز او از اين رويکرد تقليل گرايانه اصولي تر از غرب شناسي ملکم خان مي دانيد. اما از آخوندزاده نيز به دليل عدم توجه به شرايط خاص جامعه ايران و غفلت او از تفاوت هاي جامعه ايران با جوامع غربي انتقاد مي کنيد. آيا تقليل گرايي ملکم خان يکي از پيامدهاي التفات وي به چنين تفاوت هايي نبوده است؟

در اينکه تقليل گرايي روشنفکراني چون ملکم خان يکي از پيامدهاي التفات به وجود برخي تفاوت هاي شرايط جامعه ايران با جوامع غربي بود، ترديدي نيست. اما آنچه محل ترديد و انتقاد است شيوه رويارويي فکري آنان با اين تفاوت ها و ناکارآمدي شيوه به کارگيري تقليل مفاهيم و نهادهاي مدرن براي هماهنگ نشان دادن آن با اسلام و جامعه ايراني است. دقت کنيم که التفات به اين تفاوت ها بايد به راهکارهايي بينجامد که براساس آن جامعه سنتي ايران قادر باشد به شيوه يي متناسب با شرايط و نيازهاي جامعه ايراني در تعامل با تجدد، خود را متحول، نوسازي و کارآمد کند. اما چون اين التفات به تفاوت ها به راهکار تقليل مفاهيم و نهادهاي جديد انجاميد، ناگزير هرگونه تلاش آنان براي بومي سازي آن مفاهيم و نهادها عقيم و نازا شد.

وقتي ما از تفاوت ميان جامعه ايران با جوامع غربي سخن مي گوييم، منظور مطلق تفاوت ها نيست بلکه جامعه ايراني با جوامع غربي هم از تفاوت هايي برخوردار است و هم از شباهت هايي. اقدام روشنفکراني چون ملکم خان در تقليل دادن هاي مفاهيم و نهادهاي جديد را از آن رو درخور انتقاد مي دانم که در نتيجه آن تقليل دادن ها، تفسير و معرفي ارائه شده از آن مفاهيم و نهادهاي جديد براي هماهنگ نشان دادن اسلام و دموکراسي غالباً نه بر پايه درست انديشي درباره واقعيت پاره يي مشترکات موجود ميان اسلام و دموکراسي غربي که غالباً بر پايه غلط انديشي در ناديده گرفتن و پنهان نگه داشتن واقعيت برخي تفاوت ها و تضادهاي آن دو با يکديگر قرار گرفت. التفات به تفاوت هاي جامعه ايراني با جوامع غربي هنگامي يکي از الزامات بومي سازي تجدد است که با التفات به آن تفاوت ها در جست وجوي مشترکات، به تعامل با مفاهيم و نهادهاي جديد پرداخت. اما در فرآيند تقليل دادن هاي مفاهيم و نهادهاي جديد، با پنهان نگه داشتن تفاوت ها و تضادها از يک سو و همانند سازي هاي نامتناسب و بي بنياد و ناکارآمد از سوي ديگر مواجه هستيم که قادر به بومي سازي تجدد نيست.

توجه کنيم غرب و تجدد غربي واجد صفات و کارکردهايي هستند که برخي از آن صفات و کارکردها با توجه به برخي تفاوت هاي شرايط خاص جامعه ايراني با جوامع متجدد غربي امکان تحقق در جامعه ايراني را ندارد. و در موازات آن، برخي صفات و کارکردهاي تجدد غربي نيز با توجه به برخي مشترکات شرايط جامعه ايراني با جوامع غربي و همسويي آن با الزامات و نيازها و مطالبات جديد، جامعه ايراني مي تواند از امکان تحقق و کارايي برخوردار باشد. بومي کردن تجدد و کارآمدي آن ناظر بر درک توامان اين تفاوت ها و اشتراک هاست و چنين درکي مستلزم شناخت واقع بينانه از آن تفاوت ها، شباهت ها و تعامل سنت و تجدد از طريق التفات به الزامات و چگونگي پيوند و نزديک کردن مشترکات جوامع مختلف است. در حالي که در فرآيند تقليل دادن هاي مفاهيم جديد در واقع با ارائه تصويري کاذب و غيرواقعي از غرب و تجدد غربي مواجه هستيم. در واقع در فرآيند تقليل داد ن ها با شبيه نمايي روبه رو هستيم. از همين روست که معتقدم تقليل گرايي درباره مفاهيم و نهادهاي جديد به همان اندازه براي جامعه ايراني از پيامدهاي سوء برخوردار است که افراطي گري درباره آن مفاهيم و نهادها.

-شما افراطي گري و تقليل گرايي را عوامل اصلي انحراف در غرب شناسي ايرانيان مي دانيد. آيا پرهيز از تقليل گرايي در معرفي دموکراسي غربي، از نظر مخالفان دموکراسي، عين ورود به افراطي گري نيست؟

وقتي از پرهيز از تقليل گرايي به عنوان يک ضرورت ياد مي کنم دقيقاً معطوف به رسيدن يا هرچه نزديک تر شدن به يک نقطه اعتدال در نگاه و مواضع جامعه ايراني درباره سنت، تجدد و شناخت واقع بينانه سنت هاي ايراني و غرب و تجدد غربي است. پس چنين پرهيزي از تقليل گرايي در ماهيت خود نمي تواند و نمي خواهد به افراطي گري بينجامد. اما ترديدي نيست از سوي آن گروه از مدافعان سنت هاي ملي و مذهبي که از مواضع نفي مطلق غرب و تجدد غربي به دفاع مطلق از سنت برمي خيزند، اساساً هر چيزي که نشاني از غرب، تجدد و دموکراسي غربي داشته باشد، محکوم و مطرود است. مدافعان مطلق انديش سنت با آگاهي به اين واقعيت که تقليل دادن هاي مفاهيم جديد غربي و از آن جمله دموکراسي غربي مانع تحقق و کارايي مفاهيم و نهادهاي جديد غربي به شيوه پذيرفته شده آن در فلسفه سياسي جديد و جوامع غربي در جامعه ايران است، با دفاع از فرآيند تقليل دادن هاي مفاهيم جديد غربي و همانند سازي هاي نامتناسب و بي بنياد آن مفاهيم که قادر به ايجاد هيچ تغيير و تحول اساسي در ساختار و کارکردهاي سنت هايي که آنان به شيوه يي افراطي به آنها دلبستگي دارند نيست، مي کوشند نقش و کارايي مفاهيم و نهادهاي جديد را عقيم و نازا کنند.

 پس ترجيح مي دهند براي جلوگيري و کاهش امکان ايجاد تغيير و تحول در ساختارهاي سنتي، مفاهيم متجدد را در مجرايي هدايت کنند که قادر به ايجاد تغيير در ساختار سنتي نباشد و تقليل گرايي اين امکان را به خوبي فراهم مي کند.

-در مجموع ارزيابي شما از چگونگي نسبت ميان جامعه ايراني و سنت هاي ملي و مذهبي ايران با غرب و تجدد غربي چيست؟

يکي از مهم ترين جنبه هاي بحران سنت و تجدد در ايران، افراط و تفريط درباره سنت و تجدد است.

شيفتگي مطلق و جزم انديشانه به غرب و تجدد غربي از يک سو، و دفاع مطلق از سنت ها از سوي ديگر، دو صورت متفاوت از يک بدفهمي مشترک درباره سنت و تجدد است. نمي توان از برابر اين واقعيت فرار کرد که نوع تجدد در غرب، به رغم وجود پاره يي وجوه جهاني در آن، يک پروسه تاريخي و محصول تدريجي قرن ها تحولات تاريخي، اجتماعي و اقتصادي آن جوامع و مبتني بر شکل گيري مجموعه يي از مقدمات و زمينه هاي فکري و عيني متعدد و متناسب با نيازها و مطالبات جديد آن جوامع است.

درک صحيح از وجود پاره يي تفاوت ها و نيز مشترکات فرهنگ ها و تمدن هاي مختلف، اين فايده را دارد که در جامعه يي مثل جامعه ايران - مانند هر جامعه ديگر - نه مي توان کوشيد آنچنان از غرب متمايز بود که لازمه اين تمايز به نفي مطلق غرب و تجدد غربي و دستاوردهاي فرهنگي و تمدني آن بينجامد، و نه آنچنان به تقليد از غرب و غربي شدن انديشيد که يکسره گسست از گذشته تاريخي و فرهنگي و شرايط خاص جامعه ايران را به دنبال داشته باشد.

 ايرانيان آنگاه و آنجا که بخواهند يکسره به تقليد از غرب بپردازند دچار انقطاع از تاريخ و فرهنگ خود خواهند شد. و نيز آنگاه و آنجا که بخواهند يکسره به نفي مطلق غرب و تجدد غربي بپردازند، هرگونه فرصت و امکان تعامل فرهنگي و تمدني ميان يک جامعه و جوامع ديگر را که لازمه تحول، ترقي و کارايي فرهنگ و تمدن هر يک از جوامع بشري است، از دست خواهند داد. من معتقدم دستيابي به شناخت هرچه صحيح تر از چگونگي نسبت ميان سنت و تجدد در ايران و تعامل کارآمد آن دو با يکديگر، جز از مجراي ضرورت بازانديشي انتقادي، واقع بينانه، معقول و معتدل درباره سنت و تجدد، ممکن نخواهد بود.