مازندنومه، سردبیر: با تلفن علی ماهفروزی –پژوهشگر و باستان شناس- فهمیدم هومن جوکار و مازیار قاسم نژاد در ساری هستند. جوکار سرپرست احیای یوزپلنگ ایرانی است و قاسم نژاد که اصالتا" اهل زاغمرز است،احداث کننده  ژئوپارک قشم است.

در لابی هتل سالاردره دو ساعتی با هم گفت و گو کردیم و همکار ما کلثوم فلاحی ماحصل این بحث چهارنفره را تنظیم کرده و در اختیار شما قرارداده است.

ماهفروزی: اقتصاد گردشگری برای ایجاد عدالت اقتصادی آمده اما به شکاف اقتصادی تبدیل شده است. در مازندران هم  از محل اقتصاد گردشگری، سودی به دست جامعه محلی نمی‌رسد.

جوکار: درباره توسعه گردشگری، چند مشکل ریشه‌ای وجود دارد. بخشی از مشکلات به تمام کشور مربوط می‌شود. نخستین مشکل ما در این زمینه، اقتصاد نفتی کشور است.
 متکی به نفت هستیم و نفت، اقتصاد کشور ما را می‌چرخاند، نفت مانع بزرگی برای توسعه هر چیز دیگر است. نفت، پول مفت بادآورده‌ای برای ما می‌آورد و مانع می‌شود به رشد دیگر روش‌های اقتصادی فکر کنیم.

 ما مثل پسر بچه پولداری می‌مانیم که هر روز از پدرمان 500 هزار تومان می‌گیریم و خرج می‌کنیم، اشتباه می‌کنیم و پول را تلف می‌کنیم، حاصلی هم برای ما ندارد،از فکر و ابتکار استفاده نمی‌کنیم. پول نفت هم به همین شکل به جیب ما می‌آید.

گردشگری در کشورهایی خوب رشد کرده که به این صنعت به شکل منبع درآمد‌زا نگاه کرده‌اند، خود را متکی به گردشگری کرده‌اند؛ به ترکیه نگاه کنید، بخش بزرگی از برنامه‌های ترکیه به بخش گردشگری ربط دارد.

ایران از نظر ظرفیت‌های گردشگری، بسیار غنی است. اما برای استفاده از این ظرفیت‌ها، احساس نیازی وجود ندارد. وقتی برای استفاده از این ظرفیت‌ها برنامه‌ریزی نشود، هر اندازه برای پذیرش فرهنگ گردشگری با جامعه محلی کار کنیم، فایده ندارد.

روند برنامه‌ریزی در مازندران به گونه‌ای نیست که مسیر گردشگری بخواهد طی کند، باید جریان ایجاد شود، ما این را نداریم.

با تحریم‌ها یک شوک به ما وارد شد و توانستیم مقداری از اتکا به اقتصاد نفتی، فاصله بگیریم، این فرصت خوبی است، فرصت از آنجا تبدیل به راهکار می‌شود که کار را به دست کارشناسان بسپارند تا طرح دهند، طرحی که واقع‌بینانه باشد و از کارشناسان واقعی استفاده کند.

در این برنامه حقوق مردم بومی، اشتغال، بازار و ... دیده می‌شود و همه گردشگری را در چند شهر متمرکز نمی‌کنند بلکه به سراسر استان تسری می‌یابد و به شکل دیگری به گردشگری نگریسته می‌شود. راه حل در دست تصمیم‌گیران در رده‌های بالا است. بخشی از ایراد کار مربوط به آموزش و توان‌مندسازی جامعه محلی است.

وظیفه ما دادن برنامه است و خیلی نباید منتظر بود کسی از بالا بیاد و برنامه بدهد، همه افرادی که دلسوز هستند باید شروع کنند.

 ماهفروزی:  خیلی مهم است که بخواهیم به گردشگری به عنوان یک صنعت استراتژیک نگاه کنیم یا نه. گردشگری نه تنها تهدیدی برای مفاهیم ایدئولوژیک نیست بلکه می‌توان از آن برای انتقال مفاهیم و ارزش‌ها استفاده کرد. اینکه گردشگری چقدر دغدغه ما است یا نه هم در توسعه این مسیر تاثیرگذار است، الان گردشگری دغدغه ما نیست.

صادقی: بخشی از این نبود دغدغه، به نهادهای مختلف تصمیم‌گیری در ایران برمی‌گردد.  گردشگری هیچ‌وقت در ایران دغدغه نبود  نظام گردشگری در ایران ریشه دار و عمیق نیست، اینجا بعضی ها فکر می‌کنند گردشگری به معنای رواج فساد و بی‌حجابی است.

نهادهای تصمیم‌ساز هم در ایران زیاد است و مشخص نیست تصمیم آخر را چه کسی یا سازمانی باید بگیرد.، مورد دیگر هم به خصوصیات اقوام ما برمی گردد. به همین دلیل من تصور می‌کنم مازندران هیچ‌وقت قطب گردشگری نمی‌شود. از موانع توسعه گردشگری در استان، تفکر خاصی است که در مازندران حکمفرما است. روی شعائر مذهبی خیلی دغدغه وجود دارد و تصور می کنند گردشگری به مذهب ضرر می‌رساند.

قاسم‌نژاد:  مازندرانی‌‌ها از مردم قشم، مذهبی‌تر نیستند، برای راه‌اندازی ژئو پارک در قشم، مسائل را با امام جمعه در  میان گذاشتیم و او هم به مردم تفهیم کرد و مردم به راحتی پذیرفتند. سپس برای آنها کلاس‌های آموزشی متعدد برگزار کردیم، آنجا هم پیچیدگی‌های خاص خود را داشت اما مردم پذیرفتند.

صادقی: آقای قاسم نژاد درباره ژئوپارک همین جا توضیح بدهید تا بعد بپردازیم به مسایل دیگر. شاید عده ای با این مفهوم نوین گردشگری آشنا نباشند. با شناختی که از مازندران دارید و همولایتی ما محسوب می شوید، به نظر شما این منطقه استعداد احداث ژئوپارک را دارد یا نه؟

قاسم نژاد: ژئو پارک را در همه جای ایران می‌توان اجرا کرد، ژئو پارک، فرآیندی برای رسیدن به توسعه پایدار است که در کنار خود به پدیده زمین‌شناسی هم می‌پردازد. اگر منطقه، پدیده زمین‌شناسی و جامعه محلی نداشته باشد، نمی‌توان به آن ژئوپارک گفت.

برای ژئوپارک در مازندران باید ترکیبی از کشاورزی و گردشگری را در نظر گرفت. ژئو پارک بستری برای کارهای فرهنگی است. برای چشمه سورت مازندران هم می‌توان ژئو پارک کار کرد.

ماهفروزی: پیشنهاد کردم دماوند را به سمت ثبت جهانی نبریم بلکه به ژئوپارک ملی یا محلی تبدیل کنیم.

صادقی: گردشگری مازندران تحت‌الشعاع دریاست، نمی‌شود درباره گردشگری مازندران صحبت کرد و از دریا حرفی به میان نیاورد، گردشگر به مازندران می‌آید تا از دریا استفاده کند. از خردادماه مرتب اعلام می‌شود که دریا طوفانی است و از دریا استفاده نکنید یا ماه رمضان است و طرح دریا نداریم، اما مردم به دریا می‌روند و پشت سر هم غرق می‌شوند. این آفتی شده برای ما و حداقل بودجه‌ای هم که به استان می‌آید خرج دریا می شود. شما گردشگری دریایی را فرصت می‌بینید یا تهدید؟

ماهفروزی: بر اساس آمارها 90 درصد مردم برای استفاده از دریا به مازندران سفر می‌کنند. این تهدید است و برای ما فرصت نیست. یادمان باشد که دریا از دوره قاجار به صورت سنتی مقصد  گردشگری بوده است.

جوکار: موافق نیستم. باید کاری کنیم که دریا از گردشگری حذف شود تا مردم به نقاط دیگر استان هم بروند. اگر جاذبه تعریف شده داشته باشید مردم به آنجا هم سر می‌زنند.

 سواحل مازندران از این دست هتل‌هایی ندارد که گردشگر از هتل مستقیم به دریا ورود داشته باشد، مردم به طرح‌های سالم‌سازی می‌ورند، همین مردم مگر چند روز می‌توانند این روند را ادامه دهند؟ خسته می‌شوند و به دنبال این هستند که از نقاط دیگر هم بازدید کنند.

افرادی باید ابتکار به خرج بدهند و مزیت‌هایی ایجاد کنند که به کانون جاذبه تبدیل شود. در نقطه‌ای از گیلان و در یک مسیر فرعی، زنی به تنهایی رستورانی دائر کرده و غذای محلی به گردشگران می‌دهد. همه آنهایی که به گیلان رفتند و از دریا و دیگر ظرفیت‌ها استفاده کردند حتما به خاله خاور هم سر می‌زنند، خاله خاور توانسته جاذبه ایجاد کند.

دریا هیچ محدودیتی برای دیگر فرصت‌های گردشگری نیست. یک جاذبه بزرگ است که می‌تواند جمعی را به سمت خود بکشاند، از این حضور مردم باید استفاده و جاذبه جدید ایجاد کرد.

صنعت گردشگری باید شبیه  سناریو و فیلم‌نامه اجرا شود. اگر بهترین جاذبه را بسازید و معرفی نداشته باشید به جایی نمی‌رسد. دریا نه تنها تهدید نیست بلکه فرصتی بزرگ است.

قاسم‌نژاد: مردم ما باید عادت کنند قبل از رفتن به سفر، از آب و هوای مقصد، مطلع شوند. باید در این زمینه تبلیغ شود، همان‌طور که برای تردد در محورهای ارتباطی، از وضعیت راه‌ها مطلع می‌شویم و بعد راه می‌افتیم.

صادقی: یکی از ويژگی های منطقه مازندران، کشت ها و زراعت های ويژه آن مثل برنجکاری، مرکبات، نیشکر و در گذشته کنف و پنبه است. در سالهای اخیر برخی جشنواره های بومی مثل عرق بهارنارنج، توت فرنگی،انار اشرف و اخیرا" هم جشن نیشکر در شهرهای مختلف استان برگزار شد. پیشنهادتان برای بهره گیری از ظرفیت این زراعت هادر جهت جذب گردشگر چیست

جوکار: در این زمینه باید گفت گلاب قمصر یک رویداد معیشتی است که مردم بدون توجه به گردشگر، این کار را انجام می‌دادند. بعد  دیدند رویداد جالبی است و مردم این جریان را دوست دارند و از آن بهره گردشگری هم بردند.

جریان پختن رب انار در مازندران می‌تواند گردشگران را به خود جذب کند. مناطقی که جاذبه‌ای ندارد باید به شکل تخصصی به منطقه نگاه کرد، این تیم تخصصی منطقه و فرهنگ میهمان را می سنجد و داشته‌های جامعه محلی را می‌گردد و چیزی برای جذب گردشگر، بیرون می‌کشد؛ همه اینها در ابتدا به فکر نیاز دارد.

باید به این پروسه نگاه استراتژیک داشت. قدم‌های مختلف دارد، ما می‌خواهیم از همان ابتدا به سمت اجرا برویم و این درست نیست. گفتم که باید سناریویی برای این جاذبه ها تعریف کرد.

صادقی:آقای جوکار شما مدیر پروژه حفاظت از یوزپلنگ ایرانی هستید.اول بفرمایید فیلم جذاب پلنگ ایرانی را دیده اید که تولید مرکز مازندران بود و سه سال برای ساخت ان وقت صرف شد؟

جوکار: بله دیدم.

صادقی: حالا بفرمایید تفاوت پلنگ و یوزپلنگ در چیست و شما در تشکیلات تون چه کارمی کنید؟

جوکار:.در ایران از گذشته‌های دور چهار گربه‌سان بزرگ داشتیم که خیلی استثنایی است. شیر، ببر، پلنگ و یوزپلنگ در ایران زندگی می‌کردند. نسل شیر و ببر منقرض شد. پلنگ در بیشتر مناطق پراکندگی دارد. نسل پلنگ به شدت در معرض تهدید است چون با انسان تعارض دارد. مردم به طریق مختلف سعی می‌کنند پلنگ را بکشند اما پلنگ آنقدر توانایی دارد که می‌تواند از تما تهدید‌ها رها شود.

یوزپلنگ از نظر زیست‌گاهی محدود به مناطق  مرکزی ایران است، جمعیتی که باقی مانده در حاشیه دشت کویر است. از نظر چابکی بسیار برجسته‌تر از پلنگ و از نظر پابکی هم ضعیف‌تر از پلنگ است. پراکندگی یوزپلنگ از ساحل مدیترانه بود تا  هندوستان و از سوی دیگر از ترکمنستان تا عربستان، الان فقط در مرکز ایران است و دارد به سمت انقراض می‌رود.

جمعیتی که توانستیم از یوزپلنگ ایران اندازه‌گیری کنیم حداقل50 قلاده است و این 50 قلاده در وسعت شش میلیون هکتاری مرکز ایران خیلی کم است و باید نگران باشیم. سازمان ملل و محیط زیست در پروژه مشترکی سعی دارند از یوزپلنگ محافظت کنند.

صادقی: حالا که نسل یوز ایرانی در معرض نابودی است، نمی شودتعدادی از آن ها را به برخی کشورهای پیشرفته داد تا از انقراض نجابت پیدا کند؟ تجربه نشان داده ما استعداد زیادی در احیای نسل حیوانات در شرف انقراض نداریم!

جوکار: توصیه نمی‌شود پوزپلنگ یا هر گونه دیگر جانوری را برای ازدیاد نسل به کشورهای دیگری بدهیم . اگر تعدادی داشتیم که برداشتن یک جفت از آن و دادن به کشور دیگر مانعی نداشت، می‌توانستیم این کار را بکنیم اما تعداد یوزپلنگ‌های ما آنقدری نیست که به کشور دیگری هم بدهیم ضمن اینکه اگر از این محیط خارج به محیط دیگری برود، برایش غریبه است.

تنوع زیستی برای هر کشور ثروت محسوب می‌شود و ما نمی‌توانیم سرمایه خود را به کشور دیگری بدهیم.

صادقی: ما یک تجربه نصفه و نیمه داشتیم درباره انتقال ببر سیبری به ایران که اعلام شده بود همان ببر مازندران است اما افرادی مثل دکتر کهرم با این نظر مخالفت کردند و گفتند آن ببر، ببر مازندران نیست.

یکی از این ببرها مشمشه گرفت و مرد، از وضعیت دیگری هم اطلاع دقیقی نداریم. آقای قاسم نژاد شما در پروسه انتقال این ببرها و مسایل مربوط به آن دستی داشتید و در جریان ماوقع هستید. از این تجربه بگویید.

قاسم‌نژاد: انتقال ببرهای سیبری به ایران تجربه خوبی بود چون متوجه شدیم انتقال گونه‌های جانوری به دیگر نقاط و کشورها، کار درستی نیست. ببر مازندران از نظر ژنتیکی نزدیکی بسیاری با ببر سیبری دارد می‌توان این نزدیکی شباهت را تا 99 درصد اعلام کرد اما تعداد نظرات به تعداد آدم‌هاست.

صادقی: از قرار این ببر بازمانده را هم به میان کاله نمی آورند.

جوکار: محیط‌‌زیست در حال حاضر برای فضایی نگهداری ببرها در میانکاله برنامه‌ای ندارد اما دلیل نمی‌شود این مرکز بدون استفاده بماند. می‌توان به عنوان مرکز بازپروری استفاده کرد، پلنگ‌هایی که در تله می‌افتند و یا زخمی می‌شوند، این محل می‌تواند جای خوبی برای این حیوانات باشد.