* لطفاً خودتان را بيشتر معرفي كنيد. - من فرانتس ارهارت هستم. در سال ۲۰۰۰ پس از ۴۴ سال كار در حوزه انرژي جهاني بازنشسته شدم. آخرين مقام من در كمپاني كاناكو مديرعامل كاناكوي اروپا- آسيا بود. اين بخش در واقع كشورهاي نفتي حوزه درياي خزر، آسياي مركزي و شرق مديترانه را در بر مي گرفت. مسئوليت طرح هاي بالا دستي و پايين دستي با من بود. در سال ۲۰۰۰ بازنشسته شدم و در خواست هايي از شركت هايي كه قبلاً با آنها همكاري كرده بودم، دريافت كردم و عده اي ديگر نيز پس از اطلاع از بازنشستگي از من درخواست مشاوره كردند. بنابر اين تصميم گرفتم نيمي از وقتم را به مشاوره، تدريس در دانشگاه ها و ارائه تجربه هاي زندگي و تجربه هاي به دست آمده از كارهاي قبلي ام به ديگران و ادامه شركت در كنفرانس ها به عنوان سخنران يا رئيس جلسه بپردازم. هدفم از اين تصميم دور نشدن از اين كار و محيط و ديدن دوستان قديمي و پيدا كردن دوستان جديد بود. * ممكن است در مورد مطلبي كه در كنفرانس حاضر ارائه كرده ايد، توضيحاتي كلي بدهيد؟ - من دو مقاله داشتم. به دعوت مدير مؤسسه مطالعات درياي خزر مقاله اي در خصوص ذخاير نفت و گاز درياي خزر، چالش هاي پيش رو و فرصت هاي ايجاد شده در نتيجه آن سرمايه ها ارايه كردم و در اين كنفرانس (نشست وزارت نفت) هدايت گروه صنايع پايين دستي با من بود و ترتيب شركت تعدادي از سخنرانان را در برنامه دادم. خودم هم مقاله اي ارائه كردم كه بيشتر به چالش ها و فرصت هاي صنايع پايين دستي در اندازه هاي جهاني و خصوصاً براي اين منطقه مي پرداخت. * اهميت منابع انرژي درياي خزر در بازار جهاني امروز را چطور ارزيابي مي كنيد؟ - سؤال خوبي است و به نكات مختلفي مي توان اشاره كرد. نخست آن كه هيچ ترديدي وجود ندارد كه منابع حوزه درياي خزر از حجم واقعاً زيادي برخوردار هستند و در استانداردهاي كاري مي گنجند. بنابراين، اين منابع منابعي بسيار قابل توجه هستند كه دنيا به آنها نياز دارد و اين بخش مثبت قضيه است. از سوي ديگر تعادل مناسبي ميان نفت و گاز وجود دارد. اما عوامل ديگر كمي چالش برانگيزتر هستند. نخستين مسأله محصور بودن كشورها در ميان خشكي است. البته ايران در قسمت جنوب به دريا دسترسي دارد. اما همه كشورهاي ديگر در ميان خشكي محصور شده اند و براي انتقال محصولات خود به بازار به خطوط انتقال طولاني نياز دارند. اما داشتن اين خطوط انتقال طولاني بر ارزش نفت يا گاز در سرچاهي كه از زمين بيرون مي آيد تأثير منفي مي گذارد. چالش ديگر در منطقه آن است كه هنوز در زمينه بهينه سازي مشترك صادرات محصول و به كارگيري منافع حاصل همكاري هاي فرامرزي كافي وجود ندارد. نكته ديگر آن است كه هنوز دلايل بسياري براي عدم ثبات و اختلافات سياسي وجود دارد. اينها مسايلي است كه بايد حل شود تا كشورهاي حوزه درياي خزر بتوانند به طور كامل از مزاياي بسيار برجسته منابع هيدروكربن استفاده نمايند. * منظورتان از شرايط سياسي موجود در كشورها چيست؟ - نخست آن كه اگر از ۵ نفر در مورد اين كه حوزه درياي خزر كجاست سؤال كنيد ۵ پاسخ متفاوت دريافت مي كنيد. من براي مباحث خود از مدلي استفاده كرده ام كه پيشتر بدان فكر كرده بودم. اين مدل كشورهاي عضو سازمان همكاري و توسعه اقتصادي را در نظر مي گيرد و برخي از كشورهاي انتقال دهنده (ترانزيت) و مصرف كننده را هم به آنها اضافه مي كند تا مدل جديدي از اين منطقه ارائه كند. كاري كه من كرده ام، خيلي انتزاعي است. اگر اين مدل را مدنظر قرار دهيم، آن گاه شرايط تركيه مطرح مي شود. مسايلي هست كه تركيه بايد بدان ها بپردازد، همچنين بخش جنوبي قفقاز و در قسمت غربي درياي خزر، چالش هاي موجود چچن و داغستان نيز بايد مورد نظر قرار گيرند. بنابر اين اگر چنين ادامه دهيم، هنوز در اقصي نقاط منطقه عوامل بسياري در جهت ايجاد ناآرامي هاي بالقوه وجود دارند، كه همه آنها قابل حل هستند. البته اين كار به درايت، زمان و ثبات و توسعه اقتصادي نياز دارد. * پس مي خواهيد بگوييد كه موانعي بر سر راه سرمايه گذاري در بخش انرژي در اين منطقه وجود دارد؟ - بله. زيرا عده بسياري نگران تأثير اين عوامل ناآرامي بر موضوع خطوط لوله و ديگر ساختارهاي زيربنايي هستند. اين مشكل را مي توان در بسياري نقاط ديگر دنيا، مثل آمريكاي جنوبي يا آفريقا هم مشاهده كرد؛ عده اي هستند كه در اعتراض به آنچه مطابق ميلشان نيست، ساختارهاي زيربنايي چون خطوط لوله را منفجر مي كنند. * آيا آمار و ارقام قطعي در خصوص منابع انرژي درياي خزر در اختيار داريد؟ برخي معتقدند كه در خصوص ظرفيت انرژي درياي خزر بزرگ نمايي شده و ارقام واقعي بسيار كمتر از آن است كه اظهار مي شود. - باز هم فكر مي كنم كه اگر اين سؤال را از ده نفر بپرسيد، ده جواب و نظر مختلف دريافت مي كنيد. اما آنچه مي توان به وضوح اظهار داشت، اين است كه درياي خزر داراي منابع قابل توجهي است. آن گاه بحث كمي قضيه مطرح مي شود كه اين ميزان چقدر است؟ آيا ميزان آن چون ميزان منابع درياي شمال است؟ مقايسه هايي با درياي شمال انجام شده است، اما من نمي دانم. ظاهراً اين طور به نظر مي رسد كه اين مقدار كمي كمتر است، ولي مي تواند بيشتر هم باشد. آنچه مورد نياز است، روش هاي بهتر براي اندازه گيري ذخاير مورد تأييد است. مورد اخير كه كمپاني شل حجم پيش بيني شده ذخاير را پايين آورد، كاملاً واضح بود كه روش هاي متفاوتي براي برآورد و تعيين اين كه ذخيره يا ذخيره هاي قابل ثبت چيست، به كار رفته است. فكر مي كنم اين موضوع در مورد اين منطقه هم صدق مي كند. بايد سيستم تازه اي پيدا كنيم تا برآوردهاي صحيح تري به دست آوريم. بنابر اين تا زماني كه در اين اندازه گيري ها سيستم هاي جديد را به كار نگرفته ايم، برآورد ميزان ذخاير منطقه برايم بسيار دشوار است. تنها چيزي كه مي توانم بگويم آن است كه بر سر اين موضوع كه در نظر داشتن درياي خزر ارزشش را دارد، توافق وجود دارد. * (با نگاهي به اسلايدهايي كه ارائه كرده ايد) شما اعتقاد داريد كه منابع درياي خزر را مي توان در جهت توسعه اقتصادي منطقه و همچنين كمك به ثبات سياسي آن مورد استفاده قرار داد. ممكن است در اين مورد توضيح دهيد. - بگذاريد موضع خود را در اين خصوص مشخص كنم. من هميشه قبل از پيش بيني شرايط آينده دوست دارم به تاريخ نگاه كنم. كاملاً واضح است كه مردم هر زمان كه شغل دارند، صبح سركار مي روند و عصر برمي گردند، و درآمدي كافي براي گذراندن زندگي خود و خانواده شان دارند، مي توانند سقفي بالاي سر خانواده شان تأمين كنند و مي توانند برخي لذت هاي زندگي را بچشند، ميزان ناآرامي در ميان آنان كاهش مي يابد. مي توان از اين مسأله چنين نتيجه گيري كرد كه در صورت وجود توسعه كافي اقتصادي و ثبات اقتصادي مي توان به ثبات سياسي دست يافت. بنابر اين ناآرامي هاي موجود از نظر من جزو فعاليت هاي انقلابي قرار مي گيرد، يعني مردم به مجموعه اي از شرايط موجود اعتراض دارند. اگر منابع انرژي در جهت جذب كاربردهاي ارزش افزوده ناشي از گاز و نفت خام به كار گرفته شود، آن گاه فرصت هاي شغلي ايجاد مي شود، امكانات توليدي گسترش مي يابد و من اطمينان كامل دارم كه چنين وضعيتي به ثبات منطقه بسيار كمك مي كند. البته اين شرايط دليل ايجاد ثبات نمي شود، اما تأثير بسزايي برآن خواهد داشت. * شما در يكي از اسلايدهايتان آماري ارائه كرده ايد كه به طور مثال نشان مي دهد، چين به ازاي هر نفر ۷/۱ BOE ، هندوستان، ايران ۲/۱۴، ژاپن ۳۲ BOE انرژي مصرف مي كند. منظور از BOE چيست؟ - BOE مخفف Barrol per oil equivalent است. شبكه مقياس رايجي است كه معمولاً در صنعت نفت و گاز استفاده مي شود. اين بدين معني است كه ما زغال، گاز يا هر منبع انرژي ديگري را در نظر مي گيريم و ارزش انرژي زايي آن را به بشكه نفت تبديل مي كنيم. بنابراين اگر چه با محصولات مختلفي سروكار داريم، مقياس اندازه گيري ثابتي در اختيار داريم. بدين ترتيب ۷/۱ BOE نشان دهنده ميزان مصرف مجموعه گاز، نفت، زغال و غيره براي هر نفر است و مهم ترين بخش اين اسلايد و آمار آن است كه دو تا از پرجمعيت ترين كشورهاي جهان يعني چين و هندوستان در انتهاي مقياس مصرف انرژي به ازاي هر نفر قرار دارند و اگر به اين اطلاعات نگاه كنيم و فكر كنيم كه اگر اين مردم ميزان مصرف انرژي خود را به ميزان ۲۰% افزايش دهند و اگر اين افزايش را در ۳/۱ ميليارد نفر جمعيت چين و يك ميليارد جمعيت هند ضرب كنيم، آن گاه منابع موجود انرژي جهان با تقاضاي عظيمي مواجه مي شوند و اين مسأله كه در نتيجه توسعه گسترده اقتصادي در چين به وجود آمده يكي از مسائلي است كه در حال حاضر موجب اين افزايش قابل توجه تقاضا مي شود. بنابراين من از اين آمار استفاده كرده ام تا اين موضوع را روشن كنم و همچنين نشان دهم كه چين و هندوستان چقدر از كشورهاي منطقه فاصله دارند. من ايران را به عنوان كشور معيار در منطقه در نظر گرفته ام، چون توسعه اقتصادي ايران قابل توجه است و در مقايسه با رقم ۷/۱ يا ۷/۰ ، ۱۴ يا كمي بيشتر به ازاي هر نفر BOE مصرف انرژي دارد. حال آن كه اگر به طرف ديگر مقياس مصرف برويد ايالات متحده را با رقم ۶۰ BOE به ازاي هر نفر مي بينيد. * اما برخي معتقدند كه در ايران ميزان اتلاف انرژي خيلي بالاست. مردم به قواعد كاهش مصرف انرژي پايبند نيستند. - من شخصاً اطلاعات دقيقي در اين خصوص ندارم كه پاسخ دقيقي به شما بدهم. اما بد نيست كه از آقاي دكتر فريدون فشاركي كه صبح امروز در كنفرانس سخنراني كرد، مطالبي را نقل كنم. يكي از نكاتي كه ايشان مطرح كرد، آن بود كه ايران ارزان ترين قيمت بنزين در دنيا را دارد، ۱۰ سنت براي هر ليتر و با چنين قيمت هاي پاييني، مردم به حفاظت اين منابع تشويق نمي شوند. نكته ديگري كه دكتر فشاركي مطرح كرد، اين است كه اتومبيلهاي ساخت داخل مزيت خارق العاده اي بر اتومبيلهاي ديگر دارند و تا ابد دوام مي آورند! فكر مي كنم اين دو، بخش هايي هستند كه ايران بايد به دنبال تغيير بالقوه آنها باشد. اما با اين وجود هم اگر به رقم ۱۴ BOE به ازاي هر نفر در مقايسه با ديگر نقاط جهان در قسمت بالاي مقياس نگاه كنيد، ميزان مصرف مردم خيلي هم بالا نيست. البته عوامل مختلفي وجود دارد كه بايد تصحيح شود تا كارايي انرژي افزايش يابد. البته باز هم بايد تأكيد كنم كه من همچون دكتر فشاركي در حوزه ايران تخصص ندارم. * تا آن جا كه من اطلاع دارم اعضاي سازمان همكاري اقتصادي مانند پاكستان، به درياي خزر دسترسي ندارند. شما موقعيت اين اعضا را در ارتباط با منابع انرژي درياي خزر چطور ارزيابي مي كنيد؟ - من كشورهاي عضو ECO را به سه دسته تقسيم مي كنم: كشورهاي توليد كننده، كشورهاي ترانزيت و كشورهاي مصرف كننده. فكر مي كنم هر كدام از كشورهاي عضو در يكي از اين سه گروه جاي مي گيرند. پاكستان مثل خيلي از كشورهاي ديگر داراي دو مسأله است. پيدا كردن برخي منابع تازه كار براي آنها بسيار مثبت بوده است و اين منابع فشارهاي وارد بر آنها را تا حدي تسكين مي بخشد. اما من فكر مي كنم كه اين كشور هنوز نيازمند واردات گاز است. بنابراين فكر مي كنم اكثر كشورها هر دو ويژگي را دارند. گاه توليد كمي دارند و آن را مصرف مي كنند. كشورهاي كمي هستند كه توليد ندارند و تنها مصرف كننده هستند. بنابراين فكر مي كنم بايد به اين سازمان به عنوان يك اتحاديه مبتني بر انرژي نگاه كنيد كه در آن روابط دو جانبه زيادي ميان كشورها وجود دارد. هر يك بايد نقشي را ايفا كنند، يكي محصول را مي گيرد يكي آن را توليد مي كند و ديگري انتقال مي دهد. * مزاياي نسبي كشورهاي مهم سازمان همكاري اقتصادي خصوصاً ايران در بهره برداري از منابع انرژي چيست؟ - باز هم بايد بگويم كه من نمي توانم در خصوص ايران اظهار نظر كنم، چون در خصوص جزئيات آن اطلاع ندارم و به علاوه سخنراني هاي بسيار عالي در اين كنفرانس ارائه شد و به همين خاطر پيشنهاد مي كنم به وب سايت كنفرانس مراجعه كنيد، زيرا مي توانيد در آن به اطلاعات بسياري دست يابيد و از آنها به عنوان منبعي براي نوشتن مطلب خود استفاده كنيد. در خصوص كشورهاي ديگر من اطلاعات بيشتري دارم چون به طور مستقيم با آنها كار كرده ام. اين كشورها فرصت هاي متعددي در اختيار دارند و از مزاياي بسياري برخوردارند. آنها از منابع مواد خام برخوردارند و نيروي كار قابل توجهي در اختيار دارند: وقتي مي گويم قابل توجه منظورم اين است كه ميزان بيكاري در اين كشورها بالاست و از طرفي جمعيت آنان بسيار جوان است و از همه اين عوامل مي توان به شيوه اي مناسب براي كمك به توليدات داخلي در جهت جذب برخي كاربردهاي مزاياي انرژي موجود روي زمين سود جست. * فكر مي كنم در اسلايدهايتان به مزاياي ايران در مورد مسأله مبادله اشاره داشتيد. ممكن است در اين خصوص توضيح دهيد؟ - مطمئن نيستم كه به اين موضوع عنوان مزيت بتوان داد. تنها چيزي كه من مي خواستم نشان دهم آن بود كه ايران از مدت ها قبل به وارد كردن نفت خام از كشورهاي توليد كننده حوزه درياي خزر پرداخته است تا انرژي لازم براي پالايشگاه هاي شمال ايران را تأمين نمايد و متعاقب اين واردات توافق هايي در جهت صادرات اين نفت خام از طريق خليج فارس به جنوب صورت گرفته است. يكي از سخنرانان مطلب جالبي را عنوان كرد بدين مضمون كه از نظر وي عبارت مبادله براي توصيف اين فعاليت ها عبارت مناسبي نيست. زيرا به گفته او بايد به اين مسأله توجه كنيم كه ايران در قسمت شمال پالايشگاه هايي دارد كه به نفت خام نياز دارند و ما در واقع نفت خام مورد نياز اين پالايشگاه ها را خريداري مي كنيم. او اضافه كرد كه اگر ايران پس از خريد خود تصميم به نگه داشتن نفت خامي بگيرد كه لازم ندارد به شمال پمپاژ كند و سپس آن ميزان اضافي را به جنوب بفرستد. اين مزيت ايران است كه چنين كاري را انجام دهد و آن چه درباره آن صحبت مي كنيم، در واقع فعاليت خريد و فروش نفت خام است. تنها نكته اي كه من مطرح مي كردم صرفاً به ايران اختصاص ندارد. بلكه موضوعي كلي است. اگر شما نفت خام را مبادله كنيد اين كار يك مزيت بزرگ دارد، چرا كه معمولاً سرمايه در گردش در اين امر دخيل نيست. اين حوزه حوزه اي است كه آزادانه در خصوص آن مذاكره و توافق هاي لازم حاصل مي شود. اينها نكاتي بود كه من به طور كلي در مورد مقوله مبادله نفت ارائه كردم. * تا آن جا كه من اطلاع دارم كشورهاي حوزه درياي خزر در مورد وضعيت حقوقي اين دريا و در نتيجه منابع آن دچار اختلاف هستند. از نظر شما تا زماني كه اين اختلافات حل نشده است شرايط استفاده از اين منابع چگونه است؟ - شما سئوالاتي مي پرسيد كه پاسخ به آنها در حد دانش و توان من نيست. من وكيل نيستم و تمام اطلاعاتي كه دارم از شركت در كنفرانس هايي چون اين كنفرانس به دست آمده است. تنها چيزي كه من متوجه شده ام ، آن است كه كشورهايي كه در بخش شمالي اين دريا قرار دارند ظاهراً به توافق هايي دست يافته اند، اما به نظرم هنوز اختلافات بسياري ميان شيوه هاي مختلف وجود دارد. تنها چيزي كه مي توانم در خصوص آن اظهار نظر كنم اين است كه اين موضوع، موضوعي چالش برانگيز به نظر مي رسد. با اين وجود و از طرف ديگر وقتي به كشورهاي آن سوي خليج فارس نگاه كنيد، متوجه مي شويد كه آنها براي حل اين گونه مشكلات به راه حل هايي دست يافته اند. به طور مثال منطقه بي طرف ميان عربستان سعودي و كويت را در نظر بگيريد. آنها به جاي آن كه به اختلافات خود ادامه دهند، تصميم گرفتند اين منطقه را ايجاد كنند و از مزاياي آن هر دو بهره ببرند. بنابراين فكر مي كنم افرادي وجود دارند كه نياز به بهره برداري از منافع اقتصادي را حس كنند. در ديگر نقاط دنيا براي مشكلاتي مشابه مشكلات اين منطقه راه حل هايي اتخاذ شده و به مرحله اجرا درآمده است. * نظرتان در خصوص مسائل زيست محيطي استفاده از منابع انرژي درياي خزر چيست؟ - اطلاعاتي در اين مورد از اينترنت به دست آورده ام كه بايد بگويم اطلاعات ارزشمندي است. واضح است كه چالش هاي زيست محيطي قابل توجهي وجود دارد كه ناشي از ساليان سال بي توجهي است و فكر مي كنم نمي توان تنها يك كشور را در اين مورد مقصر دانست و به نظرم همه به طور مساوي در به وجود آوردن اين تخريب هاي قابل توجه نقش داشته اند و بنابراين براي حل اين مسائل و دستيابي به مفاهيم، برنامه ها و قوانين تازه براي آغاز رويكردي قدم به قدم براي رفع اين مشكلات نياز به همكاري هاي چندجانبه و فرامرزي است. و يكي از مهم ترين چالش هايي كه پيش رو داريم، آن است كه در سرتاسر جهان و به يقين در اين منطقه با كمبود آب آشاميدني مواجه خواهيم بود. بنابراين فكر مي كنم با استفاده از فناوري هاي موجود بايد رويكردي مشترك براي تصفيه آب هاي آلوده اتخاذ كرد. همان طور كه در جنوب خليج فارس فعاليت هاي گسترده اي براي تصفيه و شيرين سازي آب انجام مي شود كه البته اين فعاليت ها به انرژي بسيار نياز دارد. اما اين منطقه انرژي لازم را در اختيار دارد. بنابراين به نظر من اكنون فرصت مناسبي براي برداشتن قدمي مهم به سوي بهبود مرحله به مرحله وضعيت زيست محيطي منطقه است (hamshahri)