مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری، اشکان جهان‌آرای: نخستین جشنواره موسیقی مازندرانی «لیلم» جمعه گذشته پایان یافت و گروه‌ها نفرات برتر این جشنواره معرفی شدند. این جشنواره طی 3 روز توانست تصویری از توانمندی‌های موسیقی مازندرانی را ارائه دهد. از ظرفیت‌های محتوایی موسیقی منطقه تا هنرمندان شهرهای مختلف در لیلم به نمایش درآمد. البته طبیعی است که با توجه به نخستین بار برگزار شدن لیلم، ضعف‌هایی هم در آن مشهود باشد که در بیانیه هیأت داوران نیز به آن اشاره شد. بیانیه هیأت داوران نسختین جشنواره لیلم چند نکته قابل توجه داشت که یکی از آن‌ها پیشنهادها مطرح شده از سوی داوران بود. البته نکات دیگری هم مطرح شد. مانند حذف سازهای ملی از جشنواره که اعتراضاتی را به همراه داشت. «کیوان پهلوان» پژوهشگر فرهنگ موسیقایی نواحی و مؤلف مجموعه 21 جلدی «فرهنگ گفتاری موسیقی ایران»، یکی از داوران این جشنواره بود. پس از جشنواره با او گفت‌وگویی درباره ضرورت‌های جشنواره در دوره‌های آتی و برخی اعتراضات مطرح شده داشتیم.

آقای پهلوان، سطح کیفی اجراهای جشنواره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مشهودترین ضعفی که به چشم می‌آمد، اشکال در گروه‌نوازی بود. گروه‌نوازی به تمرین مستمر و همدلی نیاز دارد. یکی از دلایل موفقیت استاد فقید محسن‌پور در کارش تاکید زیاد بر همین تمرین‌ها بود. نظم آهنینی در تمرین‌های گروهی داشتند. به گفته شاگردان و هنرمندانی که با ایشان در گروه کار می‌کردند، سالیان سال بدون توجه به این‌که کنسرت دارند یا ندارند، 3 روز در هفته تمرین گروهی برگزار می‌شد. این‌که اعضای یک گروه هر کدام نوازنده خوبی باشند معیار مناسبی برای گروه‌نوازی نیست. اعضا با هر توانی که دارند باید آن‌قدر تمرین داشته باشند تا در سازنوازی همدیگر را به خوبی بشناسند و پیدا کنند. از اجرای گروه‌ها می‌شد تشخیص داد که تمرین‌های منظم ندارند.

شرکت‌کنندگان در بخش آواز و تکنوازی بیشتر از گروه‌نوازی بودند. دلیل این اختلاف در تعداد از نظر شما چیست؟

به‌طور طبیعی گروه‌نوازی کار سخت‌تری است. همان‌طور که گفتم گروه‌نوازی به تمرین زیاد نیاز دارد و کار سخت‌تری است. اصولا ما ایرانی‌ها هم در کارهای انفرادی موفق‌تر هستیم. چون روحیه کارِ گروهی در ما هنوز تقویت نشده است.

اما در این شرایط تعدادی از گروه‌های متقاضی با نظر هیأت داوران از جشنواره حذف شدند. با توجه به کم بودن تعداد گروه‌ها نسبت به شرکت‌کنندگان بخش انفرادی، حضورشان نمی‌توانست به افزایش کیفیت بخش گروه‌نوازی کمک کند؟

20 گروه برای شرکت در جشنواره متقاضی بودند که در نهایت 12 گروه به بخش نهایی راه یافتند. دلیل‌اش هم این بود که گروه‌های دیگر یا ناهماهنگ بودند، یا این‌که سازهای ملی‌شان بسیار پررنگ‌تر از سازهای مازندرانی‌شان بود.

مثل این‌که واکنش‌هایی هم به این تصمیم هیأت داوران شد.

بله. شخصاً اصرار زیادی داشتم که سازهای غیر بومی حذف شوند. نمی‌خواستم شاهد چیزی باشم که به آن اعتقاد ندارم. با همراهی داوران روی این موضوع ایستادیم. برخی گروه‌ها پذیرفتند سازها را حذف کنند و ساز بومی جای آن بگذارند. ما هم سعی کردیم تا حدی که به اصل موسیقی مازندرانی آسیب وارد نشود به گروه‌ها در این زمینه فضا بدهیم.

سازهایی مثل تار، سه‌تار و بسیاری از سازهای دیگر سال‌هاست در گروه‌های موسیقی استان به کار می‌روند. پس چرا ان قدر به حذف سازهای ملی از اجراها تاکید دارید؟

درست است. اما این ترکیب، تعاریف موجود را به هم می‌ریزد. وقتی هم تعریف از ساختار به هم بریزد، به درک از اصل کار آسیب می‌زند. با از بین رفتن تعریف اصلی، مفهوم و شعور موسیقی مد نظر نمی‌تواند شکل منطقی بیابد.یکی از نکات مهمی که در این جشنواره باید به دنبال آن باشیم، تثبیت رنگ صدای موسیقی مازندران است تا بتوانیم آن را به همگان نشان دهیم. با افزوده شدن یک یا چند ساز دیگر شاید همان ملودی شنیده شود. اما رنگِ صدا تغییر می‌کند. وقتی رنگ و هویتِ اصلی صدای موسیقی مازندرانی عوض شود نسل‌های بعدی فکر می‌کنند صدای اصلی موسیقی مازندرانی همان است که می‌شنوند. بعد تصور کنید که آن‌ها هم همین کار را بکنند. به مرور اثری از موسیقی مازندرانی نخواهد ماند.

یعنی نباید در اجراها از سازهای دیگر بهره گرفت؟

مخالفتی وجود ندارد. هر کسی حق دارد با هر ذوق و سلیقه‌ای که دارد موسیقی بسازد و اجرا کند. اما تاکید می‌کنم که نباید این سلایق و علایق در چارچوب تعریف موسیقی مازندرانی قرار بگیرند. تاکید هیأت داوران به این دلیل بود که بگوییم این جشنواره جای گروه‌هایی است که در چارچوب تعریف شده موسیقی مازندران فعالیت می‌کنند. برای تولیدات دیگر می‌توان جشنواره‌ای دیگر با نامی دیگر برگزار کرد. در غیر این صورت نباید عنوان موسیقی مازندرانی را برای این جشواره انتخاب کرد.

وقتی می‌گوییم موسیقی بومی مازندرانی تعریفش معلوم است. نوع آواز، تحریرها، شعر و سازبندی مشخص است. ما ابتدا باید موسیقی هر منطقه را تثبیت کنیم تا طی دهه‌ها و سده‌ها بماند که هر کسی می‌خواهد کاری در این عرصه تولید کند، شاخص‌های موسیقی هر منطقه را بداند. به نظرم این کار خیلی مهمی بود که با وجود مخالفت‌ها، هیأت داوران توانست در نخستین دوره آن را اجرا کند.

با این شرایط موسیقی مازندران محدود نمی‌شود؟

پیش از پاسخ به این پرسش نکته‌ای دیگر را مطرح می‌کنم. ابتدا باید عبارت «موسیقی مازندران» را به «موسیقی مازندرانی» تغییر دهیم. چون وقتی می‌گوییم موسیقی مازندران، مرزهای جغرافیایی را مد نظر قرار می‌دهیم. اگر موسیقی مازندران را در جغرافیای سیاسی ببینیم اشتباه است. ما با جشنواره‌ای به نام موسیقی مازندرانی مواجه هستیم. چون مازندران اقوام ترکمن، کرد، ترک و نزدیک به گیلان هم دارد. اگر این گستره سیاسی را در نظر بگیریم، پس اقوام ساکن هم باید حضور داشته باشند. اما وقتی می‌گوییم موسیقی مازندرانی، شامل همه مناطقی می‌شود که گویش مازندرانی دارند. حتی خارج از مازندران مانند تهران و سمنان. در تعریف جغرافیایی آن‌ها نمی‌توانند حضور یابند. اما جغرافیای فرهنگی حضور آن‌ها را میسر می‌کند.
با این نگاه در بیانیه اعلام کردیم که جشنواره عنوان البرزنشیان را هم نباید داشته باشد. چون گستره‌ای بسیار گسترده را شامل می‌شود که چندین استان و اقوام مختلف را در بر می‌گیرد. در حالی‌که امکان برگزاری جشنواره‌ای در این گستردگی برای برگزارکنندگان وجود نداشت. به همین دلیل تاکید شد که در انتخاب واژگان دقت شود.

اما در پاسخ به پرسش اصلی باید بگویم دلیل این‌که موسیقی هند قوی است همین است که تعریف دارند. ساختار محدودیت نیست. حفظ پایه‌های اصلی برای بازآفرینی و تولید قطعات دیگر است. وقتی پایه‌های یک موسیقی دائم تغییر کنند به مرور کل آن موسیقی از بین می‌رود. ساختار موسیقی بومی و نواحی استاد شاگردی است. اتفاقا ما نباید در اصل موسیقی بومی ایران و هر جای دیگر مفاهیم موسیقی غربی یا روز را داشته باشیم. اینجا مبحث سنت را داریم. تکلیف سنت هم مشخص است.

یعنی تاکید شما بر حفظ ساختار است.

بله. ابتدا تعاریف ثبت شود و بعد برویم بر پایه آن کار کنیم. موسیقی بومی منطقه را نمی‌توانیم دست بزنید. این موسیقی باید سینه‌به‌سینه بیاید. موسیقی برای شادی، هیجان، سوگ، عبادت و کار تولید می‌شد. اصولا موسیقی بر این 5 وجه استوار است که در موسیقی بومی هم آشکار دیده می‌شود. ما اگر به این‌ها دست بزنیم کل هویت تاریخی یک جامعه را از بین برده‌ایم. تثبیت سنت‌ها عقب ماندگی نیست. اوج زندگی است. باید باشد تا بدانیم این ملودی چطوری ساخته شد و الگوی ما در تولید باشد.

برای آموزش هم باید سنتی کار کرد؟

 بله. در شهرها یکسری از دوستان دانش‌آموخته، آموزش موسیقی بومی از طریق نت را کار می‌کنند. رد نمی‌کنیم. آن هم یک شیوه آموزش است. اما تایید مطلق هم نمی‌کنیم. معتقدم موسیقی سنتی هر منطقه در آموزش باید از سیستم سنتی برخوردار شود. چیزی مانند لباس و غذا است. نمی‌توان یک غذای محلی را با مواد غذای مدرن آماده کرد. در غیر این صورت هویت غذا از بین رفته است. سنت را باید عینا در سنت اجرا کنیم و اشخاصی پرورش یابند که راویان موسیقی سنتی ما باشند. این وظیفه همین جشنواره است که به نام موسیقی سنتی بومی مازندرانی شکل گرفته است.

پس تکلیف قطعاتی که با تنظیمات و سازهای ملی یا غربی ساخته می‌شود چیست؟

من ابتدا می‌پرسم پس هویت و سنت ما چه می‌شود؟ آن‌ها در جای خودشان قابل احترام هستند. شنوندگان خاص خودشان را هم دارند. اما موسیقی مازندرانی نباید تعریف شوند. بلکه قطعاتی برگرفته از موسیقی مازندرانی هستند. در دهه 60 آقای «محمدرضا درویشی» قطعاتی از موسیقی مازندران را برای ارکستر ملی تنظیم کردند. آن قطعات موسیقی مازندرانی نیستند. بلکه تنظیم‌ها و اجراهایی با تم موسیقی مازندرانی هستند.

در مجموع فکر می‌کنید لیلم چقدر به اهداف مد نظر نزدیک شد؟

پیش از هر اظهارنظری باید گفت که برگزاری این جشنوار یک اتفاق مهم بود. صرف‌نظر از هر نقد و پیشنهاد، این خیلی مهم است که جشنواره موسیقی مازندرانی در مازندران برگزار شد و امیدوارم در سال‌های آتی بهتر از دوره نخست برگزار شود.

پیشنهادهایی هم داشتیم که در بیانیه ارائه کردیم. جشنواره‌ها فقط محل اجرای گروه‌ها و افراد نیستند. چند هدف را باید دنبال کنند. یکی کشف استعدادهاست که به نظرم در لیلم اتفاق افتاد. گام بعدی تثبیت و پرورش همین استعدادهاست. برگزاری پنل‌های پژوهشی و تخصصی در بخش‌های مختلف موسیقی هم از نکات مهم دیگر یک جشنواره است. امیدوارم این نکات مهم در دوره‌های بعدی به شکل محسوس‌تری در لیلم دیده شود.

* این گفتگو در شماره روز سه شنبه همشهری مازندران منتشر شد و برای بازنشر در اختیار ما قرار گرفت.