مازندنومه؛ سرویس سیاسی، سردبیر+کلثوم فلاحی: در ادامه سلسله گفت و گوهای سیاسی مازندنومه، این بار با دو فعال دیگر سیاسی اصلاح طلب هم صحبت شدیم. در این میزگرد محمود شربتیان -دبیر حزب مردم سالاری مازندران و عضو شوراى هماهنگى جبهه اصلاحات استان- و رضا زرین کمر -جانشين مسئول ستاد دانشگاهيان دكتر روحانى در انتخابات ٩٦ و عضو انجمن اسلامى مدرسين دانشگاههاى مازندران- حضور داشتند و به پرسسش های مختلف مازندنومه پاسخ دادند.

* می گویند روحانی پس از رسیدن به قدرت حامیان خود را فراموش کرده است. در رای اعتماد به کابینه دوازدهم کل ترکیب به غیر از یک اصلاح طلب، رای آورد. به نظر شما چرا رای اعتماد رحمانی فضلی بیشتر از رای اعتماد ظریف بود؟ شاید روحانی نمی توانست با کارت لیست امید بازی کند و به همین دلیل با کارت لاریجانی بازی می کند.

شربتیان: تا حدود زیادی با صحبت های شما در این زمینه موافق هستم. هوشمندی کابینه در بحث گرفتن رای اعتماد و هم در مسائل کلان کشور است. شاید روحانی نمی خواست اتفاقاتی که در دوره اصلاحات افتاد دوباره تکرار شود، روحانی اکنون هم با چالش هایی مواجه است. اگر کابینه اصلاح طلب رادیکال معرفی می کرد وضعیت سال های 76 تا 84 پیش می آمد و به بن بست می خوردیم.

از نظر من روش درستی در چینش کابینه است. قرار نیست انقلابی رفتار کنیم، می خواهیم اصلاح طلب باشیم که پروسه تدریجی دارد. اصلاح طلبان شناسنامه دار دوست دارند همه چیز زود تمام شود و رادیکال برخورد می کنند اما روحانی با حاکمیت تعامل کرد تا کارها را پیش ببرد. وزرا ضعیف نیستند، شاید اصلاح طلب به آن معنا نباشند اما می توانند کارها را پیش ببرند. غیر از یکی دو نفر، بقیه وزرایی هستند که در عمل می کنند به روحانی کمک کنند.

زرین کمر: بخش زیادی از انگیزه های روحانی در چینش کابینه برای ما پوشیده است. بحث مجلس، فراکسیون امید و نظر شخصی روحانی در این زمینه مطرح است. ساختار قدرت در ایران چند غشایی بوده و در بحث انتخاب از یک قدرت و یک جریان نیست بلکه جریانات مختلف دخیل هستند.

روحانی در جریان تبلیغات انتخاباتی، سطح انتظارات از کابینه را افزایش داد، اگر آن حرف ها را در زمان تبلیغات انتخابات، بیان نمی کرد امروز هم انتظاری نداشتیم.

تراز کابینه دولت دوازدهم از تراز کابینه دولت یازدهم، اصلاح طلب تر است. روحانی باید فشارها را پاسخ دهد. شخصا از چینش کابینه ناراضی نیستم اما انتظار داشتیم آنچه شعار دولت روحانی بود تجلی بیشتری داشته باشد.

لیست امید، فرزند شرایط روزگار خود است و نمی توانیم این لیست را از آن بافت خارج کنیم. لیست امید فرزند زمانه ای است که کسی با 200 هزار رای وارد مجلس شده و می خواست سیمان روی دولتمردان بریزد، برای جلوگیری از ورود مجدد این افراد به مجلس، لیست امید در بستری بسیار ناهموار بسته شد.

هدف لیست امید این بود که اصولگرایان تند به مجلس نروند که محقق شد. در جریان رای اعتماد، آن زنگ هایی که در گذشته به صدا درمی آمد را نشنیدیم. ریزش رای لیست امید مشخص است. بی طرف هم قربانی سیاست های کلی شد و خیلی سیاسی نبود.

*چرا هر زمان طیف اصلاح طلبان قدرت را در دست می گیرند اختلاف ها شروع می شود؟ این اختلافات را ناشی از ویژگی های فردی ایرانی جماعت و ریشه های تاریخی آن می بینید؟ اصلاح طلبان تمام تمرکزشان را برای گرفتن قدرت، دارند اما پس از به قدرت رسیدن، اختلافات شروع می شود؟

شربتیان: اختلافات معلول چند علت است و یک علت واحد ندارد. مهمترین علت این است که مسانی که با نام اصلاح طلب به قدرت می رسند هیچ پشتوانه سیاسی مشخص ندارند. وقتی حزب شناسنامه دار وجود ندارد  این افراد به اسم اصلاح طلب، بالا آمدند چون اصلاح طلبی، گفتمان غالب در جامعه است. یعنی وقتی فرد به قدرت می رسد چون بر اساس ساختار مشخصی این مسیر را طی نکرده است ممکن است در همه مسائل به مشکل بخورد.

اگر اصلاح طلبی را فرد ببینیم ممکن است مشخصه ها و عقبه را نداشته باشد. اگر جریان، فرد را مشخص کند آن جریان باید پاسخگو باشد. این وابسته نبودن به ساختار فکری مشخص، باعث می شود که در عمل، انحصارگرا شود و  این برخلاف سیاست های اصلاح طلبی است که قرار است مشارکت اجتماعی را افزایش دهد.

ضمن اینکه ما ایرانی ها کار جمعی را خوب یاد نگرفتیم، بلد نیستیم در کنار همدیگر، کار جمعی انجام دهیم، این موارد در مسائل سیاسی هم خود را نشان می دهد، خودرایی و خودمحوری افراد باعث می شود فقط خودشان را ببینند.

زرین کمر: اطلاح طلبان، نزدیک ترین گرایش به عموم مردم هستند. این اختلافات، چند عامل جدی دارد. طبیعی ترین علت آن، قدرت است، هرجا قدرت وجود داشته باشد کشمکش هم وجود دارد. در دموکراسی شیوه های مهار وجود دارد و شاخص ترین شیوه مهار، تحزب است. به جای اینکه با چنین افرادی مواجه شویم باید با چند حزب مواجه باشیم.

بحران صورت گرایی در همه عرصه وجود دارد و در تحزب هم. در گذشته افراد نوچه پرور داشتیم الان احزاب نوچه پرور. با اینکه شورای سیاستگذاری به این احزاب رانت داده تا بتوانند حرکت کنند اما باز همان شیوه را در پیش گرفته اند. احزابی که برنامه و کنگره و حتی دفتر کار و برنامه ای برای مدیریت شهری ندارند. احزاب فقط تابلوی مجوز در دست گرفته اند. برد این احزاب تقریبا به اندازه یک فرد است، با این تفاوت که افراد سابقه و سالیانی را طی کردند و شاید احزاب این دوره را طی نکرده باشند.
ظرفیت های گفتمانی و برنامه گرایی فراموش شده و مشکل اصلاح طلبان به نظرم این است که احزاب برنامه دار، ندارند.

*به نظر شما مجمع نمایندگان مازندران از همگرایی مطلوبی برخوردار هستند؟ خودشان که می گویند پنج یا شش نماینده با همگرایی نسبی وجود دارند. نقش مجمع نمایندگان در استان چیست؟ یادمان هست که یک نامه برای ایجاد منطقه آزاد در مازندران آمد و با دعوا و کشمکش نمایندگان، ایجاد منطقه آزاد در استان به هم خورد. به نظر شما این مجمع چه ضعف ها و قوت هایی دارد؟

شربتیان: نه تنها مجمع نمایندگان استان بلکه در بحث مدیریت مازندران هم با همگرا نبودن افراد مواجه هستیم. کم دیدیم که افراد، قدرت ها را در کنار هم قرار داده و به یک نتیجه واحد برسند. این معضل بیشتر در مازندران مطرح است تا در دیگر استان ها.

شهرهای مازندران بزرگ بوده و هر کدام سودای مرکز استان شدن دارند، دعوا بر سر منافع شهری باعث می شود به منافع استانی توجه نشود. این نگاه در مجمع نمایندگان مازندران هم وجود دارد. تاکنون هیچ حرکت مثبتی از مجمع نمایندگان مازندران مشاهده نکردیم. تنها خبری که از مجمع می شنویم این است که هر 6 ماه دبیر و سخنگو معرفی می کنند. مجمع نمایندگان مازندران را در جایگاهی که بخواهیم درباره اش بحث کنیم، نمی بینم.

همه نمایندگان مازندران تصور می کنند باید به منافع شهری خود توجه کنند و مازندران را کلان شهر نمی بینند. همانطور که گفتید مجمع نمایندگان باعث شد ایجاد منطقه آزاد در مازندران متوقف شود و این نشان می دهد هیچ هماهنگی با هم ندارند که آسیب زا است.

زرین کمر: به دلیل نظارت استصوابی و استانداردهای عینی و ریشه نداشتن تحزب، مجلس نمی تواند از نظر ساختاری، کارکرد موردنظر را داشته باشد. وقتی نماینده هنوز روابط چهره به چهره دارد در این شرایط به جای نماینده ای که در اندازه کشورداری باشد به نماینده ای که مشغول عزل و نصب های محلی است تقلیل می یابد و ساختار عمومی حاکمیت را به هم می زند.

از مجمع نمایندگان مازندران هم کارکرد جدی ندیدیم. اختلاف های منطقه ای در مجمع نمایندگان مازندران افزایش یافته است. در جریان منطقه آزاد، نمایندگان مازندران را مقصر نمی دانم بلکه نگرش های فردی در این جریان مقصر است مانند کمپین هایی که در فضای مجازی راه اندازی شده بود. گردانندگان این کمپین ها توجه نمی کردند منطقه آنها دارای چه ویژگی استف فقط می گفتند ما منطقه آزاد باشیم.

اگر احزاب نیرومند و روال مستقیم برای انتخاب نمایندگان داشتیم نمایندگانی پاسخگو و تابع نظر حزب، به مجلس راه می یافتند که کارکرد مناسب تری داشتند.

*بسیاری از استاندارها در شرف تغییر هستند، از جمله استاندار مازندران که علی رغم تلاش های بسیار برای ابقای او، اما تقریبا" همه به دنبال برکناری ربیع فلاح هستند. عملکرد چهار ساله فلاح را چگونه ارزیابی می کنید؟ بر فرض اگر در چهار سال گذشته استاندار نداشتیم، آیا استان به همین شیوه فعلی اداره نمی شد؟

شربتیان: تصور کنیم اگر شخصی غیر از فلاح در استان بود چه اتفاقی می افتاد. شخص استاندار و بسیاری از مدیران ما، خیلی در اتفاقات حاکمیتی موثر نیستند چون ساختار حاکمیت، ضعف هایی دارد و تا این ضعف ها رفع نشود، اوضاع بر همین منوال است اما قطعا یک استاندار قوی بهتر از استاندار ضعیف است.

قصد دفاع از فلاح را ندارم اما نباید دهمه قصور را گردن فلاح انداخت. نمایندگان تصمیم می گیرند چه کسانی در مسئولیت ها قرار گیرند و این موضوع تا حل نشود قوی ترین استاندار هم بیاید خیلی بیشتر از این نمی تواند کار کند.

در همین حوزه محدود قدرت هم فلاح در عمل، عملکرد خوبی نداشت و نتوانست استان را به همگرایی برساند تا حدی که اختلاف ها بیشتر شد و مدیر قوی برای استان نبود، شاید هم دستش بسته بود. مهره چینی فلاح غیر از یکی دو فرماندار، بسیار ضعیف بود.

زرین کمر: اختیارات قانونی استاندار بسیار زیاد است و شخصیت و رفتار استاندار هم در شیوه اداره استان، تاثیرگذار است. برخلاف همه اصلاح طلبان، در سال 92 با ربیع فلاح در ستاد انتخاباتی روحانی، همکاری کردم و انسان بسیار خوش اخلاقی است اما شاخصه های مدیریتی، متفاوت است.

عملکرد مدیریت را باید با شاخص های آماری سنجید که نه در تخصص من است و نه در کشور از شکل آماری خوبی برخوردار هستیم.

فلاح مدیریت خوبی در استان نداشت. در مازندران دچار چند دستگی خیلی جدی هستیم که آسیبی خطرناک برای توسعه استان است. شهرهای ما با هم درگیر هستند. استاندار می توانست این موضوع را کنترل کند اگر که نمی توانست آن را حل کند. نه تنها کنترل نکرد بلکه به آن دامن زد.

من با گفتمان پان سارویسم مخالف هستم چون منطقی در آن وجود ندارد، اگر این گفتمان امروز خریدار دارد به خاطر این است که شروع به ساروی زدایی کردند و استانداری به این مسئله دامن زد اگرچه که همه دامن زدن به این مسئله از عمد نباشد.

فلاح خیلی اهل تعامل است، نه فقط نماینده ها در مسائل ریز و درشت استاندار دخالت می کنند، بلکه فلاح حتی به افراد غیر شاخص سیاسی هم اجازه این کار را می دهد.

فلاح تلاش ناموفقی در راضی کردن افراد داشت و البته هیچکدام هم از او راضی نیستند. عملکرد فلاح ناموفق بود. مثلا" چطور بعد از برجام در این دریاچه دربسته خزر نمی توانیم کار کنیم؟ چرا نتوانستیم سرمایه گذارانی را از این کشورها جذب کنیم و اوضاع استان را تغییر دهیم؟

یک شکاف تاریخی دولت ملت در ایران داریم که سابقه آن به پیش از اسلام می رسد. این شکاف در کشورهای مدرن کاهش یافته اما در کشور ما این طور نیست. اگرچه این نگاه در دولت روحانی، کم شده اما در مازندران همچنان شاهد این روند هستیم. استاندار با اقشار واقعی اجتماع، فاصله دارد، دیدارهای عمومی مدیران فرمالیته است.

مردم از انتخابات انتظار هوای تازه دارند، رای نمی دهند که همان جریان بر سر کار باشد. فلاح مدیران خود را از دایره بسیار ضعیفی انتخاب کرد و نتوانست هوای تازه را در استان حاکم کند. این همه فرمانداران و مدیران دولت گذشته بر سر کار باقی ماندند. در مجموع عملکرد فلاح، شاخص و واضح نبود. اتفاق مورد انتظار در زمان مدیریت فلاح و معاونان او رخ نداد. این را هم اضافه کنم که ضعیف ترین و غیرمنتظره ترین رفتارهای استانداری مربوط به معاونت سیاسی استانداری است.

* مسئولان ستادهای شهرستان های روحانی و سپس شورای سیاست گذاری هرکدام سه نفر را به عنوان گزینه استانداری معرفی کردند که دو گزینه دکتر کریمی مله و رحمان زاده در هر دو تشکل مشترک بودند. آیا این اجماع اقدام درستی است؟ چه شاخصه هایی می توان برای استاندار بعدی در نظر گرفت؟

شربتیان: قطعا هیچکس مخالف این اجماع نیست و اگر همه بتوانند به نتیجه واحد برسند خیلی خوب است. الان اختلاف ها بسیار زیاد است و رقابت منفی وجود دارد که در همه جا خودنمایی می کند. منافع شخصی در نظر برخی افراد بسیار موثر است، کسانی که اسم و شاخص می دهند ابتدا فرد را تعیین کرده و بر اساس آن فرد، شاخص ها را می گویند و این مسئله امکان تعهد و اجماع را کم می کند، بین گروه های مشترک المنافع اختلاف است. آیا قرار است وزارت کشور از میان این لیست، استاندار مازندران را انتخاب کند؟ من خیلی به این لیست خوشبین نیستم. به نظرم بهتر این بود ابتدا شاخص ها عنوان می شود. در شورای سیاستگذاری سعی کردیم این شاخص ها را تعیین کنیم اما اختلاف ها آن قدر زیاد بود که جلسه بعدی اش تشکیل نشد.

زرین کمر: دور هم جمع شدن دوستان ستاد، اقدام مبارکی است اما از نظر حقوقی جایگاه جدی برای آن قائل نیستم. اینها روسای ستادهای سابق روحانی هستند و حکم رئیس ستاد هم مربوط به زمان انتخابات بود اما اینکه به عنوان فعال مدنی دور هم جمع شوند نشست خوبی است. درباره صدای واحد کمی مغالطه شده است. کسانی اجماع کردند که گزینه آنها مشخص است و منافعی دارند و تا منافع آنها از جای دیگری تامین نشود گزینه خود را عوض نمی کنند. به نام وحدت، شکاف ایجاد می کنند.

اصلاح طلبان تا زمانی اصلاح طلب هستند که معیارها را رعایت کنند. وقتی مدیر سیاسی انتخاب می کنیم نباید این مقام را تنزل دهیم که هر فرد بی ریشه و بی عقبه ای وارد آن جایگاه شود. برای اجماع باید درنظر بگیریم سر چه چیزی اجماع می کنیم. اگر گزینه ما بر اساس شاخص های اصلاح طلبی، انتخاب می شود اجماع کنیم. در کاری که اما و اگر دارد نمی توان اجماع کرد.

هر اندازه به سمت شاخصه های عینی رفته و از شاخصه های ذهنی دور شویم کار سخت تر می شود. مشخصات عمومی برای استاندار شدن باید قابل ارائه باشد. ما اصلاح طلبان مدعی گفتمان و برنامه ایم. شاخصه های مجمع تعاون و توسعه هم خیلی کلی و دشوار است.

شاخصه اصلی برای جریان سیاسی، اولویت گرایش سیاسی است به شرط داشتن توانمندی. نمی توان به کسی که تجربه این کار و یا کار مشابه ندارد چنین مسئولیتی داد.

فردی باید انتخاب شود که انگیزه کافی و تخصص واقعی داشته باشد، الان افراد با تخصص های غیرواقعی خیلی زیاد هستند.

کسی که ظرفیت تعامل کافی داشته باشد، کسانی که خود طرفین دعوا هستند قابلیت جمع کردن مازندران با این همه بحران جدی را ندارند. اصلاح طلب بودن هم شاخصه دیگری است.

فردی که به عنوان استاندار بر سر کار می آید نباید این حس را به مردم دهد که شرکت در انتخابات بی تاثیر بوده، هوای تازه باید به مردم منتقل شود.