مازندنومه،کلثوم فلاحی:پنج شنبه شب مناظره ای با موضوع "مجلس تراز اسلامی"بین حمید رسایی-نماینده تهران-و سید رمضان شجاعی-نماینده ساری-در برنامه دیروز،امروز،فردا برگزار شد.

 مجری در ابتدای برنامه گفت: در خدمت دو نماینده جنجالی هستیم که در مجلس بیشتر دیده می شوند .

شجاعی گفت: من که جنجالی نیستم حالا آقای رسایی را نمی دانم.

 رسایی هم پاسخ داد: آنجا که وظیفه ام باشد حتما حرف می زنم، تکلیف باشد اظهار نظر می کنم، لازم باشد تذکر می دهم، اینکه ما را جنجالی بدانند یا نه مهم نیست، وظیفه انجام می دهیم.

مجری در گام نخست این سئوال را پرسید:ویژگی‌های مجلس تراز انقلاب اسلامی چیست و آیا این تراز در مجلس ما مشخص شده است؟

 شجاعی:‌ مجالس در دنیا اشتراکات و وجه افتراق دارند. وجه اشتراک همه مجالس دنیا این است که از قانون اساسی و نظام حکومتی خودشان دفاع می‌کنند. ممکن است مخالفان دولت باشند اما در هیچ جای دنیا، مجلس جایگاه مخالفان قانون اساسی نیست.

مجلس در جمهوری اسلامی تعریف جدیدی‌تری دارد و فضای جدیدی برای قانونگذاری بنا نهاده شده است و بر پایه دین استوار است و خصیصه‌های منحصر به فرد خود را دارد.

در مجلس ما احساس مسئولیت وجود داشته و مجلس ما استقلال دارد و مجلس و نمایندگان از شجاعت برخوردار هستند.

 مجلس ما از تراز فرهیختگی و تخصص برخوردار است و این موضوع مجلس ما را متمایز از مجالس دنیا می کند.

* ما را هم تحریم می کنند و هم تهدید ولی پاکستان را نه!

مجری:مجلسی های ما چقدر به ویژگی‌های مدرس نزدیک اند؟

رسایی: مجلس ما با تفکر دینی همراه است، وگرنه دیگر کشورها هم مجلس دارند، مجلس هلند قانونی تصویب کرده که توهین به خدا اشکالی ندارد و یا مجلس انگلیس قانونی تصویب کرده که ازدواج همجنسگرایان در کلیسا برگزار شود.

تراز مجلس انقلاب اسلامی ما دو چیز است، امام و رهبری یا عنصر ولایت فقیه و مردم؛ والا همسایه ما هم جمهوری اسلامی است، کشور پاکستان.

ما را هم تحریم می کنند و هم تهدید ولی پاکستان را نه تحریم می کنند و نه تهدید با اینکه انرژی هسته ای دارد و ام پی تی را هم امضا نکرده است.

اگر مجلس را می خواهیم در تراز انقلاب بسنجیم باید با مدرس بسنجیم، با اینکه مدرس در مجلس قبل از انقلاب نماینده بود اما همه ی ویژگی‌های نماینده بعد از انقلاب را داشت.

 مجری:پس صحبت های شما به معنای این است که نمایندگان ما با ویژگی‌های مجلس انقلاب اسلامی فاصله دارند؟

 رسایی: من این گونه و با این جدیت نمی گویم،مجلس انقلاب اسلامی با مجلس قبل از انقلاب در ابعاد مختلف قابل مقایسه نیست.

*مجلس باید اولویت زمان را مورد توجه قرار دهد

مجری:آقای رسایی پنج دقیقه حرف زده،اما آقای شجاعی در زمان چهار دقیقه ‌ای اش صحبت کرد. استقلال مجلس از تراز مجلس انقلاب اسلامی است، تفاسیر مختلف از این استقلال وجود دارد، نظر شما چیست؟

شجاعی:معنا و مفهوم مجلس مستقل این است که در کارکرد خود به وظیفه عمل کند،مردم قوه مجریه را برای کار اجرایی انتخاب می کنند و مجلس و نمایندگان را برای قانونگذاری و نظارت.

 وظیفه و جایگاه مجلس، پرسشگری است. اگر بحث تعامل را مطرح می‌کنیم به این معنا نیست که مجلس و دولت یکی باشند.

مجلس باید در زمینه قانونگذاری آنچه که اولویت زمان است را مورد توجه قرار دهد. بر اساس اصل 88 و 89 قانون اساسی، سوال، تذکر، استیضاح و تحقیق و تفحص ابزار نظارتی مجلس است.

مجلس مظهر پرسش و پاسخ گرفتن از مسئولان است، اگر این موضوع نهادینه شود، پاسخگویی در جامعه نهادینه می شود.

 استقلال مجلس را در این می بینم که نمایندگان شجاعت در طرح مسائل و موضوعات و مطالبات مردمی داشته باشند. بر اساس اصل 86 قانون اساسی نمایندگان آزاد هستند در همه موضوعاتی که مورد سوال آنهاست ، ورود پیدا کنند.

 اصل 86 می گوید نمایندگان در اظهار نظر در همه موضوعات آزاد هستند؛ نمی شود نمایندگان را به خاطر اظهارنظر، بازخواست کرد.

 بر اساس قانون اساسی،مجلس ما، مقتدرترین مجلس دنیا است، در هیچ جای قانون اساسی پیش بینی نشده که نهاد نظارتی بالاتر، بتواند مجلس ما را منحل کند، این خصیصه در هیچ جای دنیا وجود ندارد.

*مجلس قدرت متراکم موجود نیست

مجری:‌امکان دارد که خدای ناکرده از این استقلال، برای اعمال فشار استفاده شود؟

رسایی: این نه تنها امکان دارد بلکه واقع شده است، شاهد بودم در مجلس نهم هم این اتفاق اقتاده است. ولی اینکه این وضعیت در مجلس ما غالب باشد، نمی‌توانم این را بگویم. در همین شش ماه از مجلس نهم هم اتفاق افتاده و نمونه‌هایش زیاد است.

شجاعی: یک نمونه را مسال بزنید.

 رسایی: آقای شجاعی در مجلس است و بهتر از من می داند، منتقد فضای مجلس نهم هستم و بیشترین انتقادم به هیئت رئیسه است.

 مجلس قدرت متراکم موجود نیست، قدرت سیال است، بستگی دارد چه جریانی بتواند این قدرت سیال را مدیریت و همسو با خود کند.

در جریان استیضاح یکی از وزرا بود که این استیضاح مایه شرمساری همه نمایندگان شد. روز استیضاح رسید و وزیر آمد و نشست در مجلس، بعضی نمایندگان امضاها را پس گرفتند، وضعیتی پیش آمد که نماینده‌ها از این موضوع رنجیده شدند.

 آنهایی که امضا را پس گرفتند اگر بگوییم قانع شدند باید در یک ماهی که صحبت از استیضاح بود قانع می‌شدند، پس این نیست، بعضی‌ها مطالباتی دارند که گاهی قانونی نیست.

یکی از همکاران نامه‌ای به یکی از وزرا نوشته بود ، من آن نامه را دیدم . درخواست کرده بود که وزیر اجازه دهد بانک‌های شهر آن نماینده پنج هزار وام یک میلیونی، دوهزار وام دومیلیونی و هزار وام پنج‌میلیونی به اشخاصی که معرفی می‌شوند پرداخت کنند.

 این نه باب نظارتی دارد و نه قانونگذاری، حتی مانع نظارت و قانونگذاری است. اگر وزیر با این درخواست نماینده موافقت کند آن نماینده هم در نظارت چشم‌پوشی می‌کند.

 مجالس ما قابل توجه‌اند اما این اتفاق‌ها هم می‌افتد. گاهی استیضاح و سوال صورت می‌گیرد؛ وقتی یک جا را آباد کنیم که اولویت ندارد، جایی که اولویت دارد را آباد نکرده‌ایم.

*بعضی ها godfather هستند

شجاعی: ماده 193 آیین نامه را حتما آقای رسایی اشراف دارد که می‌گوید اگر 10 نفر از نمایندگان،وزیر را استیضاح کنند، می‌توانند او را به مجلس بیاورند.

 حالا 40 یا 50 نماینده امضا کردند، من و آقای رسایی چه حقی داریم برای نماینده دیگر تعیین تکلیف کنیم؟ یعنی ما در مجلس نماینده‌تر داریم؟

چرا یک عده به عنوان godfather به دیگران بگویند امضاها را پس بگیرید؟ پدری کنند؟ سوال به درست یا نادرست اما نماینده حق دارد سوال کند یا نه؟ آیا هیئت رئیسه می‌تواند خلاف ضوابط عمل کند و بگوید امضاها را پس بگیرید؟ ما بحث استقلال مجلس را داریم.

رسایی:‌مجری پرسید این اتفاق ها می افتد، من هم گفتم آره.

شجاعی: تشخیص با آن نماینده است یا با رسایی؟ شما نمی‌توانید یک مورد را به کل مجلس تعمیم دهید.

رسایی:‌شما گفتید مصداق بگو.

شجاعی:‌این مصداق درست نیست.

 مجری:‌اجازه بدهید من مدیریت کنم.

رسایی:‌سوال از رئیس جمهوری.

 شجاعی:‌ این را توضیح می‌دهم.

*پشت پرده را می گویم

 مجری:‌ سوالاتی مطرح است که چگونه به طور مثال 70 نماینده یک موضوع را امضا می‌کنند اما طی سه ساعت 20 امضا پس گرفته می‌شود. پشت صحنه چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا واقعا اصولی حل شده ؟ این برای مردم سوال است.

شجاعی: من پشت پرده را عرض کنم چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی سوال مطرح می‌شود معاون پارلمانی دولت و دستگاه وزیر، لابی‌های سنگینی دارند؛ بعضی‌ها را مجاب و بعضی‌ها را تهدید می‌کنند.

در بعضی استان‌ها به استاندار ابلاغ می‌شود به نماینده‌ای که امضا کرده، خدمات ندهید، یا اینکه در فعالیت‌ها و عزل و نصب‌ها تشریک مساعی نکنید، در حالی که این مر قانون است. قانون خدمات کشوری تاکید دارد که در موارد ذکر شده با نماینده‌ها مشورت شود.

رسایی: کجای قانون ملزم است که دولت در عزل و نصب‌ها باید از نماینده نظر بخواهد؟

شجاعی: در قانون خدمات کشوری.

 رسایی:‌چنین چیزی نیست.

 شجاعی: می‌خواهید یک شنبه در مجلس ارائه کنم و نشان بدهم؟

*نمی‌توان گفت همه مجلس یه جور می‌فهمند

 مجری: تخصص یکی از ویژگی‌های مجلس است که آقای شجاعی به این مورد اشاره کرد. مدتی است که شاهد هستیم تصمیم‌ها در رابطه با یک موضوع عوض می‌شود، مثلا اصلاح قانون انتخابات، سوال این است که آیا به این مضوع تخصصی پرداخته نشده که بعد از تصمیم‌گیریها کنار گذاشته می‌شود؟

شجاعی: مجلس 290 نماینده دارد و 290 رای و دیدگاه. نمی‌توان گفت همه مجلس یه جور می‌فهمند، این جور نیست، مجلس جای پرسش و پاسخ است.

در موضوع اصلاح قانون انتخابات، رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ کردند. در زمان انتخابات 1500 نفر اسم می‌نویسند و در نهایت پنج نفر صلاحیت دارند. شاید در دنیا بگویند جمهوری اسلامی به دموکراسی اهمیت نمی‌دهد. چرا از ابتدا قانونی نداشته باشیم که هر کسی قهر کرده نیاید و در انتخابات اسم نویسی کند؟

 وقتی برای انتخابات شوراها و مجلس، مدرک می‌خواهیم چرا برای ریاست جمهوری مدرک تعیین نشود؟ شاید برخی موارد را ما نپسندیم اما اصلاح قانون انتخابات را ضرورت می‌دانم و مجلس هم.

*دولت در زمینه کارشناسی قوی‌تر از مجلس است

 مجری: وظیفه فراکسیون‌های مجلس چیست؟ بر اساس منافع حزبی و گروهی است یا بر منافع ملی و مردمی؟ آیا منافع مردم باید بر همه چیز ترجیح داده شود؟

 رسایی: در مورد قبلی( اشاره به برخی مطالبات نمایندگان و لابی در سئوال و استیضاح) تاکید می‌کنم که نظرم بر همه مجلس نیست، شاید بعضی این گونه باشند که در مجلس هم زیاد است. لازم باشد نمونه‌های دیگری هم می‌گویم.

 دولت در زمینه کارشناسی قوی‌تر از مجلس است چون درگیر با موضوع است. چون مجلس ماهیت مردمی دارد می‌تواند کسانی در آنجا باشند که مدیر اجرایی نبوده و جایگاه علمی هم نداشته باشند اما خروجی باید از کل صحن علنی باشد.

در این بین هزار پستی و بلندی وجود دارد که در مورد یک قانون می‌تواند اتفاق بیفتد. در خصوص اصلاح قانون انتخابات، این مسیر طی نشده است، آقای رئیس مجلس در یک جلسه غیر علنی تاکید کرد به نماینده‌ها، البته آقای لاریجانی طوری حرف زد که نماینده‌ها رای دهند، اعتراض ما هم به همین بود که هیئت رئیسه نمی‌تواند از یک موضوع جانبداری کند.

 این علامت سوال است که چرا شورای نگهبان می‌گوید اگر این قانون بیاید، رد می‌کنم چراکه با قانون اساسی مغایر است.

 الان عده‌ای زرق و برق جدید دارند، شاید دوستان نماینده‌ها توجه نداشته باشند اما ما حق داریم تذکر دهیم.

شدت تذکرها باعث شد آقای رئیس کار را متوقف کند تا روز یکشنبه ، اصلاح قانون انتخابات از دستور خارج نشده است.

در بعضی موارد پیش می‌آید که با عجله تصمیم گرفته شده اما به جرات می‌گویم بیش از دوهزار نفر ساعت روی قانون انتخابات کار شده، در مقابل آن قانون صداو سیما را هم داریم. بیش از 45 فراکسیون در مجلس داریم از فراکسیون تالاب‌ها، وقف، ورزش، صنعت و ...

مجری: منظور فراکسیون‌های سیاسی بود.

رسایی: دو فراکسیون سیاسی در مجلس داریم که دو جریان فکری هستند و به مسائل کشور و برخورد با دولت، دو جور نگاه دارند.

در مسائل داخلی نحوه نگاه، دوگونه است، در فراکسیون رهروان ولایت یک جور نگاه است و در فراکسیون اصولگران هم جور دیگر.

 سایر فراکسیون‌ها هم مفیدند اما در اکثر موارد من جزء مخالفان فراکسیون‌ها هستم، گاهی این فراکسیون‌ها برای لابی با دستگاه اجرایی هستند و کم کار کردن کمیسیون‌ها، وقتی دستگاه می‌بیند با فراکسیون می‌تواند لابی کند، دیگر خود را به کمیسیون پاسخگو نمی‌داند.

* اگر همه مجلس بگوید بـــــــــــله، آن دیگر مجلس نیست

مجری: تصمیم‌گیری‌ها با منافع ملی است یا حزبی؟

 شجاعی: برای اینکه بحث‌ها در مجلس پخته شود، نیاز به تضارب آرا دارد، اگر همه مجلس بگوید بـــــــــــــــــــــــــله، آن دیگر مجلس نیست.

 دوری از افراط و تفریط، توجه به منویات امام و رهبری و مسائل مردم و ادبیات و گفتار صحیح از ویژگی‌های فراکسیون رهروان ولایت است.

 اعتقاد ما این است که دولت در کار توفیقات داشته و آنجا که نیاز به تشکر و همراهی بود، حتما این کار را کردیم؛ اما آنجا که سوال برای ما مطرح است حتما باید سوال کنیم.

 الان در هر خانه یک بیکار نشسته، دولت 51 میلیارد تومان برای واردات کالای لوکس مجوز صادر کرده در حالی که مشکلات دارویی و پزشکی داریم، مشکلات اقتصادی پیش آمده و وقتی مردم در حوزه انتخابیه به ما مراجعه می‌کنند چه بگوییم؟ بگوییم الان مصلحت نیست؟ ما باید طرح سوال کنیم و از جایی پاسخ را بگیریم، این مفهومش این نیست که با دولت مقابله می‌کنیم. سوال از رئیس جمهوری مبتنی بر خواسته های اقتصادی بوده است.

 مجری: تعامل دولت و قوای دیگر، چه تعریفی دارد؟

شجاعی: نیازهای قانونی که دولت دارد، ما رفع می‌کنیم، اما وقتی ما قانون وضع می‌کنیم دولت مثل قانون هدفمندی، جور دیگری اجرا می‌کند آیا ما نباید سوال کنیم؟

در قانونی که به وزارتخانه‌های ادغامی ابلاغ کردیم که ظرف شش ماه باید ساختار جدید ارایه شود، نمی‌شود. تعامل به این معنا نیست که باید سکوت کنیم.

بعضی نماینده‌ها وکیل‌الدوله هستند، معنای تعامل این نیست که هرچه دولت خواست اجرا کنیم و شویم مجلس خوب!

در خیلی موارد پیش آمد با دولت همکاری داشتیم، آنجا که تضاد در اجرای قانون پیش می‌‌آید طبیعتا مجلس هم سهم نظارتی خود را می‌خواهد اعمال کند.

*شجاعی مصاحبه کرد و شمشیر را از رو کشید

مجری خطاب به رسایی: نظر شما چیست و چه نمره‌ای به مجلس می‌دهید؟

رسایی: شاخص‌هایی که آقای شجاعی برای فراکسیون رهروان ولایت گفت، جالب بود؛ منویات یک معنای خاص دارد، خیلی خوب است و امیدواریم این گونه باشد و استمرار و پایان یابد.

 اما سوال می‌کنم وقتی می‌خواهند از افراط و تفریط جلوگیری کنند بارها رهبری صحبت کردند که خودتان بنشینید و مسائل را حل کنید، بعد سه قوا به رهبری نامه نوشتند، رئیس مجلس گفت من جواب نمی‌دهم، ولی بعد که مجلس شروع شد در مجلس پاسخ رئیس‌جمهوری را داد.

رهروان ولایت از دولت خواستند جلسه‌ای بگذارد ، دولت دعوت کرد اما دو نفر از دوستان رفتند. همین شجاعی مصاحبه کرد و شمشیر را از رو کشید. بعد دولت همه نمایندگان را دعوت کرد، باز یک عده خط و نشان کشیدند که شرکت نکنید و مجلس را نفروشید.

مردم دعوا نمی‌خواهند، یک جاهایی مجلس باید بازتر نگاه کند. یکی از روسای کمیسیون‌ها یک گزارش در مجلس خواند که اگر در بیرون شنیده می‌شد می‌گفتند این دولت از کفر هم بالاتر است.

 شجاعی: اگر حق شان است چرا معترض هستید؟

رسایی: رهبری حرف‌ها را به در و دیوار نزدند، دیدیم رهبری مجبور شدند علنی موضع گیری کنند.

شجاعی: چرا مجبور شدند؟

رسایی: رهبری مصداق گفتند و ما نمی‌بینیم، چرا رهبری به مجلس پیغام نداد و در دیدار با بسیجیان سخنان شان را گفتند؟ این برای من یک درد است.

 در سیاست خارجی به مجلس نهم افتخارآمیز نمره می‌دهم، نمره 20 می‌دهم. در مسائل داخلی مجلس هشتم از مجلس ششم خیلی بهتر بود اما از مجلس هفتم بهتر نبود. مجلس هفتم را موفق‌تر از مجلس هشتم و نهم می‌دانم.

شجاعی: من اینجا به نمایندگی از فراکسیون حرف نمی‌زنم. اصلا فراکسیون رهروان ولایت دعوت نشدند، دعوت رئیس‌جمهوری باید از طریق هیئت رئیسه انجام می‌شد.

 رسایی: مگر ما صغیر هستیم که هیئت رئیسه تصمیم بگیرد، آن جلسه رسمی است.

 شجاعی: وقتی رسمی نیست بعضی‌ها می‌روند و بعضی‌ها هم نمی‌روند. رهبری با دنیا با صلابت حرف می‌زنند و اصلا نیاز نیست که مجبور شوند. وقتی مردم می‌گویند چرا قیمت‌ها افزایش 100 درصدی دارد، من باید پاسخ بدهم.

رسایی: بگو

شجاعی: نمی‌توانم بگویم چون آقای رسایی نمی‌خواهد من هم امضا نمی‌کنم.

رسایی: الان بروی چه می‌گویی؟

شجاعی: الان نوبت من است، اجازه دهید . وقتی وزیر اقتصاد پاسخگو نیست من باید از رئیس‌جمهوری سوال کنم.

رسایی: بگو قانون وضع نکردم که وزیر اقتصاد پاسخگو باشد.

شجاعی:‌ بعد از انقلاب ما همیشه در تحریم بودیم، چه می‌شود که طی سه ماه وضعیت بازار این گونه جهش پیدا می‌کند؟ زندگی برای قشر متوسط، فقیر و ضعیف جامعه سخت شده است.

 رسایی: با سوال سهل می‌شد؟

شجاعی:‌ مجلس در کلیات می‌تواند در مطالبات مردم به موقع عمل کند. باید دیدگاه‌های مختلف در آن باشند، نماینده باید حرف مردمش را تبدیل به قانون کند.چون رسایی به مجلس نمره 20 داده من هم 20 می‌دهم.

*ما مجلس زنده‌ایم

مجری: نمره 20 به سیاست خارجی مجلس دادید، چطور مجلس ما در سطح داخلی هم می‌تواند به نمره 20 برسد؟

رسایی: در سیاست خارجی منافع ملی را بر همه چیز ترجیح می‌دهیم. اگر نماینده با دشمن همسو شود از مردم سیلی می خورد که شش دور، دور خودش بچرخد که در مجلس ششم بود.

در مسائل داخلی باید مسائل ملی بر مسائل فردی، قومی و قبیله‌ای ترجیح داده شود. در سه سال مجلس ششم 2841 تذکر به وزرا داده شد . در شش ماه از مجلس نهم 2189 تذکر.

شجاعی: ما مجلس زنده‌ایم.

گفتنی است در نظرسنجی برنامه "ترجیح مسائل ملی بر منافع فردی" بیشترین آرا را کسب کرد که رسایی گفت: مردم هم نظر من را تایید کردند و  شجاعی جواب داد: ما هم نظر شما را تایید می‌کنیم.